расшифровка

Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Светова. Сегодня наш гость — Светлана Шмелева. Светлана — известная российская активистка, которая участвовала в разных акциях протеста в России, в протестных кампаниях в защиту российских политзаключенных и в акциях протеста в защиту украинских политзаключенных и выступала за обмен украинских политзаключенных на российских граждан, которые содержались в украинских тюрьмах. Работала в школе Елены Немировской «Школа гражданского просвещения». Светлана уехала из России и создала в Черногории, в городе Будва, организацию «Пристаниште», место для беженцев. Светлана, добрый день! Расскажите, пожалуйста, почему вы уехали из России? И почему выбрали для жизни Черногорию?

Светлана Шмелева. Мы не уезжали из России на самом деле. Мы просто поехали на год в Черногорию с конкретными задачами и планами, а именно — брат моего мужа собирался делать первую международную школу для Черногории, открывать там международное образование. И так мы оказались в Черногории. В двадцатых числах февраля 2022 года мы приехали в Москву по делам. И, вернувшись в Черногорию через несколько дней, мы поняли, что здесь нет какой-то государственной поддержки благотворительных фондов, а люди попадают сюда теперь и из Украины, и из России. И так появился наш фонд. И мы продолжаем находиться здесь. Но решение об отъезде мы как-то изначально не принимали. Так получилось.

Челищева. Светлана, расскажите, что собой представляет ваш фонд и кому вы помогаете и как?

Шмелева: Ну это такое сообщество людей — как волонтеров, так и местных жителей. Оно возникло 5 марта 2022 года. В эту дату мы сняли первые апартаменты для беженцев. И тогда мы не думали, насколько это вообще все затянется, эта спецоперация. Надеялись, что быстро все как-то завершится. А затем довольно быстро стало понятно, что даже если <трагедия> окончится сегодня, уже очень многим людям некуда сразу возвращаться. И поэтому, решили мы, должен быть фонд, чтобы поддерживать людей.

Возникла идея благотворительного фонда. Мы решили регистрироваться. Решили, что это не зависит от повестки. Будет замечательно, если в мирное время в каждой стране будет какое то сообщество, комьюнити, к которому люди могут присоединяться. Это поможет быстрее понять про страну, в которой оказались, про ее культуру, это усилит обмен связями, обмен опытом.

Первыми людьми, которые до нас доехали, оказалась пара из Харькова, Диана и Саша. Диана — гражданка Украины, а Саша — гражданин России. И дальше они нам уже помогали с расселением других.

Челищева. А чем вы им помогаете, кроме проживания?

Шмелева. У нас тьютор-система. То есть мы подключаем к помощи людей, которые уже имеют опыт проживания здесь. Вот приезжает семья или человек из Украины, мы выясняем его профессию, его дальнейшие планы. Иногда надо помочь выстроить будущее, потому что у людей с планами на будущее, понятно, большой кризис. Если есть дети, значит, надо их куда-то устроить. Так появилась наша программа поддержки детей.

В Черногории нет государственных детских садов. То есть у одинокой мамы выбор такой: либо отдать ребенка в сад, но за него надо платить, либо не работать, сидеть с ним. И мы поддерживаем таких родителей. То есть мы очень гибкие. Мы подключаемся к человеку исходя из его потребностей и проблем. Так у нас вырастают эти программы помощи. Какие случаи возникают, такие и программы появляются.

Светова. А скольким людям вы можете помочь? У вас есть какой-то лимит? Попечение какого количества людей вы можете потянуть?

Шмелева. Одновременно проживают в наших домах 15–30 семей. На самом деле мы никому не отказываем. Во-первых, есть комьюнити, какие-то жители бесплатно готовы тоже делиться жильем. Во-вторых, что-то мы всегда придумываем. Есть и другая поддержка.

Сейчас в общей сложности это больше 2,5 тысячи человек, которым мы помогли: это люди, которые обращались в фонд и были поддержаны. Не обязательно жильем, но и какими-то другими вещами. Это и одежда, и помощь в обустройстве квартиры. Часто квартиры бывают пустые, просто без всего. И мы находим какие-то необходимые вещи здесь, чтобы человек нормально проживал в этом временном доме.

Челищева. А как люди узнают о вашем фонде? Вы где-то размещаете информацию, в социальных сетях?

Шмелева. Ну у нас есть социальные сети, они не такие большие. Мне кажется, самый частый путь, по которому о нас узнают, — это сарафанное радио. По крайней мере, нам всегда называют каких-то конкретных людей, от которых они узнали про наше пристанище.

Светова. Светлана, расскажите про российскую диаспору в Черногории. Я слышала, что есть какая-то очень хорошая школа детская, что там чуть ли не преподаватели из США преподают, или это международный какой то университет? Как это устроено для русских, и для украинцев, и для белорусов — для всех беженцев, которые приезжают и которым нужно учиться и получать не только школьное образование, но и высшее?

Шмелева. Действительно, вот последние данные, которые уже официально опубликованы.

Отрадно, когда появляются какие-то инициативы, которые дают пользу не только гражданам этих стран, но и непосредственно Черногории.

Что касается образования, то речь про первую международную школу, которая здесь появилась, уже работает и поддерживает как раз людей, которые оказались здесь вынужденно. Фонд поддерживает эту программу. То есть мы получали грант на открытие этого университета. Ведь главная причина отъезда из Черногории — это отсутствие международного образования.

Но страна очень открыта ко всему новому. Она молодая, принят закон, благодаря которому стало возможным открытие здесь международного факультета. И действительно, сейчас открылся университет при сотрудничестве с местным черногорским университетом. Если корректно говорить, это первый факультет международный здесь. Поэтому ситуация с образованием меняется.

Но и черногорские школы меняются, потому что был довольно сильный поток беженцев. И сейчас школа местная работает в несколько смен. Когда мы приехали сюда, здесь училось примерно по три-пять человек в классе. Меньше 100 человек во всей школе находилось. Сейчас только в одном городе — сотни людей в школе.

Светова. А на этом международном факультете, на каком языке идет преподавание, на английском?

Шмелева. Да, на английском. Я знаю, что в Черногории была Екатерина Шульман*, и она заинтересовалась этим факультетом, поддерживает тоже этот проект.

Светова. Екатерина Шульман — «иностранный агент», мы вынуждены это сказать.

Челищева. Светлана, возвращаясь к фонду. Вот скажите, в каком состоянии беженцы из Украины приезжают сюда? Как долго вообще приходят они в себя после того, что они увидели? Вообще, основные психологические проблемы какие у этих людей?

Шмелева. Ну вы знаете, понятно, что люди, которые едут из Украины, — это вообще другой уровень беды, чем у кого либо. С другой стороны, все разные, и все по-разному реагируют. Но тем не менее какие-то общие вещи есть. И вот то, что бросалось в глаза с самого начала, особенно с началом мобилизации, когда поток беженцев пошел еще и из России. Вот из Украины едут женщины с детьми, им трудно. То есть они часто уезжают просто потому, что снаряд попал в дом и они остались без всего совершенно. Они довольно быстро собираются и уезжают.

Когда такая женщина приезжает сюда, то она буквально за несколько дней уже обустраивает виллу и на всех варит борщ в общем пространстве пристанища.

То есть часто человек не то что ленив, он просто не может выйти из номера, ему не нужны ни прекрасные моря, ни горы вокруг, он в депрессии. И это удивительно.

Украинцы действительно считают, что от них зависит все, а россияне считают, что от них ничего не зависит.

У нас есть команда психологов, которые работают с приехавшими. Бесплатно. Если кому-то нужна консультация, они всегда готовы. Конечно, очень мало людей обращаются, к сожалению, за этой помощью, потому что нет привычки. Но это задача просвещения, мы с этим работаем.

У нас было такое большое собрание психологов из разных центров по всему миру. И вот они собрались здесь, в Черногории, чтобы обменяться опытом. Главное переживание психологов было в том, что здесь [при работе с беженцами] совершенно новый опыт, с которым они, психологи, до этого не сталкивались.

Но оказалось, что людей волнуют все прежние проблемы, которые были. Просто они возникают с новой силой. Понятно, что огромная травма сейчас происходит с украинцами, но в моменте психологу можно снять какую то ее остроту.

Светова. А как уживаются беженцы из Украины, из Беларуси и России, как они между собой контактируют?

Шмелева. Из России и Беларуси все-таки не беженцы, а такие вынужденные переселенцы, да? Но политические беженцы есть. Их немало.

Вы знаете, у нас не было в домах, к счастью, пока ни одного конфликта между украинцами и русскими. Мы совершенно осмысленно держим это пространство вне споров. Каждый день приезжают люди, и мы стараемся не впустить внутрь сообщества вражду и ненависть.

В сообществе всегда только поддержка. Взаимная, между прочим. То есть понятно, что,

Я слышала не раз разговоры между этими женщинами и мужчинами.

Например, вот человек из Петербурга, у него была работа прекрасная, квартира, машина — все было, и он оставил все и уехал из России. То есть украинцы ценят то, что человек оставил свое жилье не потому, что туда упал снаряд (это безвыходная ситуация), а потому, что сам сделал такой выбор, потому что пережил социальную смерть и не хочет быть причастным. Это украинцев поддерживает.

Челищева. А кто помогает вашему фонду? Как вы можете осуществлять такую помощь? На что живете?

Шмелева. Главный меценат фонда и изначально человек, благодаря которому фонд появился, — это Олег Репс. Он много времени до этого проводил в Черногории и хорошо знает страну, а также постсоветские страны. Он небезразличен, не просто меценат, Олег находится во всех чатах, участвует во всем, в том числе оперативной какой-то деятельности. И благодаря ему сообщество вообще появилось.

А сейчас мы хотим, чтобы фонд был независимым, чтобы он продолжался вне зависимости от нас. И мы работаем с донатами, со сбором средств. Мы первый благотворительный фонд в Черногории, который использует форму донатных ящиков. Здесь это еще не принято, хотя черногорцы очень отзывчивые. И мы протоптали дорожку.

Второй нюанс в том, что Черногория считается небезопасной страной, она отключена от «Свифт». И в этом есть большие сложности. Но тем не менее сейчас большая часть средств, 70–80%, — это пожертвования простых людей, которые перечисляют нам хитрыми способами, потому что нам не так просто пожертвовать на самом деле. То есть это сообщество разных людей, в основном, наверное, тех, которые оказались здесь, в Черногории. Но бывает по-разному.

И сейчас вот появились люди из Америки, которые узнали про нас, они тоже помогают.

Светова. Сейчас важной дискуссией, которая идет между уехавшими и оставшимися в России, является дискуссия о коллективной вине и ответственности. Вот на днях Лидия Мониава написала в ФБ** (ФБ относится к компании «Мета», которая запрещена на территории России): «Меня сильно ошарашила строчка из книги Карла Ясперса «Вопрос о виновности»: «Мы допустили это и не умерли».

Может быть, роль свидетеля и ограничивается разумными действиями, свидетель должен противостоять злу всеми своими силами, даже ценой своей жизни? Лида пишет о том, как она стояла у Хамовнического суда, где в очередной раз продлевали арест Беркович и Петрийчук. И думала о том, готовы ли мы не просто к солидарности с человеком, но сесть с ним в тюрьму. Или мы готовы только на то, чтобы приходить к суду? Что еще можно сделать?

Вы ведь, живя в России, часто организовывали акции солидарности. Солидарность лечит от осознания коллективной вины? Что могут люди в России делать? То, что делаете вы, будучи не в России, это мы поняли: Вы, оказавшись в другой стране, ужаснулись от того, что происходит в вашей стране, и нашли способ помогать другим. А вот что могут сделать люди, которые еще не создали такие фонды, как вы?

Шмелева. Во-первых, конечно, я не могу давать советы тем, кто находится в России. И когда я находилась сама там, я помню, как хорошие, замечательные люди, которые находились за границей и давали какие-то советы, как они немножко раздражали. Потому что, конечно, фейсбук** и публичное пространство не отображает того, что происходит на самом деле. Поэтому я могу выразить только признательность людям, которые в России остаются и что-то продолжают делать, даже просто думать, низкий поклон от меня.

Но что касается вины, то я абсолютно точно против коллективной вины в том смысле, что каждый виноват. Если все виноваты, то, значит, никто не виноват. Я против того, что нет разницы, кто виноват. Есть разница все равно. Но при этом я считаю, что каждый виноват. Я, например, виновата.

Вина, она у всех какая-то своя. Каждый знает, что пропустил, где поленился, а кто-то, может быть, поучаствовал даже в чем-то. И в этом смысле вина у каждого своя. Но это предмет для такой личной рефлексии, либо публичного разбирательства — если это преступление. Но мне нравится переводить это чувство в ответственность.

Вот мне очень помогли в этом как раз граждане Украины, которые здесь оказались. Важно, чтобы человек находил внутри себя это сопротивление происходящему. Ведь не все находят.

Челищева. Да, далеко не все, это точно.

Шмелева. И это уже героизм. То есть как бы ни было много несправедливых войн — но они все равно не такие для меня, потому что я современница этой, но тем не менее не было такого, чтобы государство сказало: «Пошли», — и все встали и — не пошли. Но не везде были антивоенные движения, не в каждых войнах в России это устойчиво, да? Это движение не может быть массовым. А может быть, и станет таким, мы не знаем. Но люди публично высказываются, несмотря на очевидные последствия этого высказывания.

Челищева. Мы желаем просто очень большой удачи вам и вашему проекту. И, конечно, людям, которым вы помогаете. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили со Светланой Шмелевой, создательницей фонда «Пристаниште» в Черногории для беженцев из Украины и для людей из России и Беларуси, которые уезжают по тем или иным причинам.

Мы говорили о солидарности и о коллективной вине, и об ответственности, и о том, что все-таки иногда нужно рефлексировать. И это на самом деле подвиг в сегодняшних реалиях российских. Слушайте наш подкаст на ютубе, эппл-подкастах и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока.

* Минюст включил в реестр иноагентов.

** Принадлежит компании Meta, которую в России считают экстремистской.