Цвет наци

«Кто-то бил, кто-то ножами резал, кто-то стрелял»

— Россия, как известно, второй год «борется с нацистами» в Украине. У нас самих в начале нулевых были вполне реальные неонацисты. Помните — убийство таджикской девочки, убийство вьетнамского студента, Петербург как «коричневая столица» и так далее? А что представляют собой сегодняшние ультраправые в России?

— Российские ультраправые разные, у них разные отношения со свастикой. Это и скинхеды, и многие казаки, и православные радикалы, и наследники «белой гвардии» вроде известного Гиркина, и монархисты, и различные «мужские» движения, настаивающие на сохранении архаичной «мужественности» и права бить жен, и проповедники ненависти в отношении тех или иных этнических или религиозных групп.

Если мы говорим о нацистах, то это довольно специфическая среда, для которой характерно прежде всего «уважительное» отношение к идеям и символике Третьего рейха, ярое поклонение расистским идеям, специфический жаргон и символика. Часто используются определенные руны и, конечно, разные варианты свастики — не обязательно «классический», поскольку это демаскирует их перед публикой, но что-то похожее, что считывается «своими» и непонятно прочим. Это не значит, что нацисты отделены жестким барьером от остальной ультраправой среды. Известны довольно многочисленные наци-скинхеды, наци-казаки и прочие наци-радикалы.

Я специально делаю тут оговорку, потому что немалая доля тех, на кого они нападали, были или урожденными гражданами России, или вовсе этническими русскими, но их лица не понравились скинхедам. Кто-то бил, кто-то ножами резал, кто-то стрелял. Это длилось с середины нулевых примерно до середины десятых, когда их в целом разгромили. Кто-то остался, и отдельные инциденты случаются. Например, в 2018-м в Чите судили 45-летнего уже человека за десять убийств торговцев овощами и цыган. Однако из тех, кто начинал в бандах скинхедов, в тюрьмы посажено было незначительное количество. Движение было массовым, порядка 50 тысяч человек, а осудили из них, может быть, тысячу.

— Если вспоминать громкие дела, то я, кажется, по пальцам могу пересчитать тех, кого осудили в 2010-е: Бобров-Шульц (см. сноску 1), Боровиков (см. сноску 2), Воеводин (см. сноску 3), группировка БОРН (см. сноску 4)…

— Нет-нет, была масса дел, как и более громких, вроде дела БОРН или НСО «Север» (см. сноску 5), так и гораздо менее громких. Если отслеживать их все вместе, то посадили примерно тысячу человек. Была масса групповых процессов, когда сажали по 7‒10 человек, как какой-нибудь «Линкольн-88» (см. сноску 6), по которому в Петербурге село больше десятка человек. Было много одиночек. Были парочки маньяков, убивших по 10‒12 человек, они нападали с ножами на каких-то полустанках, возле электричек, крупная пресса о них и не писала. И один из факторов — многие из этих людей уже вышли на свободу, отсидев свои 8‒12 лет.

Другой фактор — большая часть членов тех банд так и остались безнаказанными. Со временем и под давлением со стороны государства они отошли от уличного насилия, но взгляды свои сохранили. Некоторые из этих людей еще в середине 2000-х под угрозой уголовного преследования начали эмигрировать в Украину.

— Почему именно в Украину?

— Потому что в Украине была своя сеть неонацистских организаций, и они имели политическую поддержку, например, со стороны партии «Свобода», которая в начале 2010-х избиралась в Верховную Раду. «В девичестве» это была Социал-национальная партия Украины. И до сих пор связанные с ней молодежные организации могут использовать нацистскую руническую символику. Уехав в Украину, эти парни могли через какие-то контакты получить подложные документы. Самый известный случай — Алексей Коршунов из БОРНа.

— Подорвался на гранате, вроде как на собственной.

— Точно эту историю никто так и не исследовал. То ли подорвался, то ли у него взорвалась граната сама по себе — в Запорожье, где он уже некоторое время жил, во время пробежки на стадионе. Есть версия, что он взорвал гранату, когда его пытались задержать. Не знаю, как было на самом деле.

Паспорт, который нашли после его гибели, был выдан в Николаеве, и я понимаю, почему именно там: в этом городе была огромная неонацистская среда. Я был в Николаеве в 2016 году, и весь центр города был расписан нацистской символикой. Ничего подобного по масштабам я больше нигде в Украине не видел. И эта организация принимала очень активное участие в противостоянии с пророссийскими группировками в 2014 году. Во многом благодаря ей «русская весна» в Николаеве ограничилась скромными масштабами, захвата власти там не произошло.

«Украинские неонацисты — это в значительной мере русскоязычные подростки»

— Я запуталась в нацистах. Город Николаев — это украинские нацисты или приехавшие из России русские нацисты? Кто кому противостоял?

Украинские неонацисты — это в значительной мере русскоязычные подростки. После 2014‒2015 годов они начали использовать украинский язык, но до этого они все говорили по-русски. Это неонацисты с ориентацией на украинское государство. Как мне рассказывали во время моих интервью в Запорожье и Николаеве в 2016 году, до 2014-го местные неонацисты — и пророссийские, и проукраинские — тусовались вместе. Буквально на одних и тех же площадках в центре города. Многие переходили из одного лагеря в другой. И уж точно все друг друга знали. А потом многие из них поехали в Донбасс воевать друг с другом по разные линии соприкосновения.

— Получается, когда президент Путин говорит, что в Украине уйма нацистов, это правда?

— Вопрос в том, что подразумевает под этим Путин. Он инструментально использует отдельные элементы реальности для построения неких своих конструкций. Когда он говорит, что правительство Зеленского — неонацисты, это неправда. Но неонацисты в Украине есть, некоторое политическое влияние у них тоже есть. При этом говорить, что их влияние определяющее, это неправда.

— Как бы вы это влияние выразили в цифрах? «Свобода», о которой вы говорите, на парламентских выборах 2019 года получила чуть больше 2% голосов и не смогла пройти в Раду.

— Здесь надо говорить о разнице между парламентской демократией и политической реальностью. Набирают они мало, но они имеют влияние на истеблишмент.

— А как? За счет чего?

— За счет четырех факторов. Первый: их как «настоящих патриотов» охотно включают в свои ряды или используют в предвыборной борьбе крупные правые партии. Достаточно вспомнить о карьере одного из сооснователей Социал-национальной партии Андрея Парубия, который, пройдя ряд партий в качестве соратника Порошенко, занял пост председателя Верховной Рады. При этом надо сказать, что как раз он в последние 10‒15 лет своей политической карьеры ничего открыто «нацистского» не демонстрировал.

Во-вторых, в 2014 году неонацисты в Украине оказались одной из немногих политических сил или общественных групп, которые однозначно готовы были к вооруженному противостоянию с россиянами.

Третье: они в любой момент могут устроить шумные митинги у дверей президентской администрации. Например, и в 2014 году, и в 2015-м, и после избрания Зеленского праворадикальные группы собирали довольно крупные митинги в Киеве с различными требованиями: дать оружие, позаботиться о раненых и ветеранах и так далее. Это единственная сила, которая могла вывести на улицы искренних активистов, готовых ломать и крушить. В остальном в Украине в этот период было относительно спокойно.

— Спокойно было? В Украине? А майданы?

— Майдан — это событие, которое происходит раз в сколько-то лет, а я говорю о регулярных митингах, которые властную и политическую систему всегда довольно сильно напрягают, потому что непонятно, чем это кончится. Например, на одном из митингов 31 августа 2015 года, устроенных «Свободой», они швырнули гранату в полицейских, которые пытались их сдерживать. Четыре человека погибли.

Четвертый фактор — культурный. Условно говоря, их как «идейных патриотов» Украины поддерживает некий слой культурно-образовательного истеблишмента. Коллега, украинский историк, рассказывал мне, что у него в отделе работал один из идеологов «Азова» (см. сноску 7) (признан террористической организацией и запрещен в РФ — И. Т.) и что неправильно называть их нацистами, потому что они на самом деле историки украинского козачества. Напомню, что «казачество» — это в Украине всегда российское, а украинское — «козачество». Первая работа этих «историков козачества» была — «Древние символы Солнца Киевской Руси». То есть, проще говоря, об использовании свастик.

— Когда случилась «русская весна», на стороне России выступали люди, у которых в соцсетях были и свастика, и всякие «симпатичные» лозунги…

— Это другие нацисты, ориентированные на Россию.

— А разница между ними какая?

— Принципиальная, с моей точки зрения. 

За некоторым исключением, вроде Коршунова, основная их масса настроена антигосударственно. А служба в российской армии очень переформатирует мозги, после нее неонацисты «антигосударственные» становятся «государственными». Достаточно посмотреть на того же Алексея Мильчакова (см. сноска 8): он был типичным наци-подростком даже с более сильным садистским элементом.

— Живодер, любил в соцсетях публиковать отрезанные головы собак.

— А потом пошел служить в псковскую парашютно-десантную дивизию — и стал вполне себе системным «государственным» ультранационалистом. Но если говорить о пророссийских неонацистах в Украине, там были самые разные люди, от бывших солдат советского и российского спецназа — до совсем молодых людей, никогда в армии не служивших. Последние при этом часто происходили из семей советских военных.

«Много адреналина, много агрессии, серьезные навыки боевых единоборств»

— Российское государство боролось с нацистами внутри страны только в 2010-х? Или сейчас тоже борется?

— С антигосударственными нацистами борьба продолжается, вспомним последнее дело Тесака (см. сноску 9). А вот таких «послеармейских» радикалов, как Мильчаков, российское государство довольно активно интегрирует либо в правоохранительные органы, в полиции таких обычно довольно много, либо в состав так называемых казаческих формирований, преимущественно — реестровых, то есть таких, которые финансируются государством.

Есть, например, «наци-казаки». Они, в частности, были существенной частью отряда Гиркина при захвате Славянска в 2014 году. Вот это — «казаки» с татуировками-свастиками. Я нашел их фотографии до вторжения, они там сняты в футболках «Я — русский», популярных у русских радикальных националистов. Это бывшие сотрудники милиции или бойцы спецназа.

— А среди действующих сотрудников полиции и военных таких много?

— В принципе подобного рода идеология достаточно распространена, например, в частях спецназа. Если посмотреть на сайты, торгующие всяким «мерчем» с символикой и шевронами для российских спецназовцев, то, помимо чисто милитаристских вещей, эмблем с летучими мышами и парашютами, там обнаружится и праворадикальная символика, коловраты и прочие чисто нацистские вещи. Вам ведь знакомо имя Дмитрия Уткина, он же Вагнер? О нем были публикации: он подписывается рунами, сделал себе наколки по образцу офицеров СС.

— Что здесь первично? Они сначала забивают себе голову этой нацистской дурью, а потом идут в армию, или попадают в армию и там съезжают с катушек?

— Думаю, есть оба фактора. Из кого формируется спецназ? Из сильных, грубых, туповатых подростков, у которых много адреналина, много агрессии и есть серьезные навыки боевых единоборств.

— А мозгов мало.

— Я не буду давать подобных определений, но такое у них специфическое видение мира. В основном, хотя не исключительно, это люди из провинции, из маленьких городов или из рабочих семей в больших городах, которые социализируются через секции рукопашного боя. 

Или — наоборот: мальчик, зараженный нацистской идеологией, вычитал что-то в интернете или наслушался друзей в школе, они вместе ходили «бить таджиков», потом поняли, что сил недостаточно, надо пойти заняться спортом. Приходят они потом в армию, а там полно инструкторов по рукопашному бою, которые стоят на твердых нацистских позициях. Например, известное РНЕ (запрещена в Рф, см. сноску 10) Баркашова. Баркашов кем был изначально? Инструктором по карате в воздушно-десантных войсках. Или такой Дмитрий Ненароков: он одновременно был священником РПЦ, лидером неонацистской организации в формате РНЕ и инструктором по ножевому бою в Академии погранвойск.

— Получается, разница между неонацистами в России и в Украине в том, что у нас они на одной стороне с государством, а украинские против государства?

— Нет, не так. До 2014 года и там, и там были и те нацисты, что связаны со своим государством, и те, что симпатизировали другому. После 2014-го пророссийские нацисты из Украины сбежали, условно в «ДНР», а на подконтрольных Киеву территориях они как организованные структуры практически исчезли.

В России, несмотря на жесткий прессинг, сохраняется та часть, которая против государства. В основном это молодежные группировки, но если они вырастут и сохранят убеждения, то превратятся в террористические. В Украине проукраинские нацисты все, в общем и целом, сейчас поддерживают государство, хотя и имеют к нему много разных претензий.

— А государство в Украине их поддерживает?

— Иногда — да. Оно не поощряет их как политическое движение, но поддерживает другими способами, когда видит пользу от агрессивных «патриотов», энергию которых можно направить в нужное русло. Например, для подавления пророссийской активности, которая формально не нарушает украинское законодательство. Петр Порошенко, будучи президентом Украины, встречался с Евгеном Карасем, главой неонацистской группировки «С14» на приеме, устроенном в честь получения Томоса, потому что неонацистские группировки в разных городах были главной уличной ударной силой в борьбе с УПЦ МП.

— В России такие встречи возможны?

— Путин тоже с подобного рода деятелями встречался, но с менее известными. Есть такая неонацистская группировка «Город», из тех, что создавались для борьбы с либералами на улицах. Встречи Путина с ее руководителями происходили на Селигере, но не получили внимания СМИ, хотя мне попадались фото в Сети. Это один из примеров того, что прирученные русские националисты и неонацисты могут встречаться с Путиным и другими российскими деятелями под знаком «молодежной политики». То есть можно сказать, что формат взаимодействия государства с неонацистами одинаковый в Украине и в России.

«Это такая мутирующая идеология ненависти»

— Я вынуждена вспомнить популярный аргумент: как же это возможно, если Зеленский — еврей, Порошенко — еврей наполовину? Как может еврей поддерживать нацистов? Собственно, и Путин ведь не был замечен в антисемитизме.

— Сейчас есть масса лидеров неонацистских группировок — этнических евреев или полуевреев, азербайджанцев, кого угодно. Есть относительно недавний американский фильм про лидера одной из неонацистских группировок в Штатах — вполне себе галахического еврея.

— Это как? Я еврейка и понять этого не могу.

— Занимаясь советскими неонацистами, я узнал, что в Тбилиси в 1960-е была группа неонацистов-школьников, состоявшая из грузин. В нынешних интерпретациях неонацистская эстетика и идеология не обязательно повторяет все догматы нацизма, в частности — антисемитизм. Условно говоря, в Украине проукраинские неонацисты — не антисемитские. Была примечательная история, когда в 2014 году «Правый сектор» (запрещенная в РФ террористическая организация. — Ред.) в Одессе пошел отмывать могилы на еврейском кладбище после того, как на них была нанесена нацистская символика.

— А какие они? В чем именно их «нацистскость»?

— Они ненавидят, например, африканцев и цыган, это главные враги. Если говорить об уличном насилии, то африканцев режут, а у цыган сжигают временные лагеря. С этим боролся, в частности, украинский правозащитник Максим Буткевич (см. сноска 11), который только что получил в России 13 лет якобы за военные преступления, хотя в даты, когда они были совершены, его еще на фронте не было.

Сегодня для украинских неонацистов главные враги — русские. Хотя выросли они сами часто в русских офицерских семьях. Вообще чисто неонацистские организации в Украине возникали прежде всего в крупных русскоязычных городах востока и юга страны: в Днепре, Запорожье, Николаеве, Одессе, Харькове. Например, член одесского «Правого сектора» с русским именем и фамилией Игорь Иванов был внуком советского генерала. Он погиб при столкновениях в Одессе 2 мая 2014 года.

Невозможно связать их мировоззрение с их этническим происхождением, они делают политический выбор. 

Азиатов, например, украинские нацисты не выделяют, хотя миграция в Украину из Азии была довольно большая. В Одессе существует крупная вьетнамская община, но инцидентов, чтобы местные неонацисты нападали на вьетнамцев, я не припомню. Просто нацизм — это такая мутирующая идеология ненависти и прямой агрессии, они время от времени меняют направление этой ненависти.

— То есть для них главное — кого-то ненавидеть и бить, а кого — решат по обстоятельствам?

— Ненавидеть, зиговать в кругу единомышленников, реализовывать свою агрессию, решая, кого будут бить.

— Российским неонацистам тоже все равно, кого ненавидеть, или у них более четкие ориентиры?

— В России они склонны ненавидеть любых иностранцев, ЛГБТ и «левых». Российские неонацисты, безусловно, антисемиты, но нападений на евреев в России немного. То есть евреи для них — явно не приоритетная цель.

— Почему?

— Возможно, потому, что на это в России следует более жесткая реакция.

— Потому что нет государственного антисемитизма?

— Конечно. Но в Украине проукраинские нацисты — в целом не антисемиты, а пророссийские — очень жесткие и радикальные антисемиты, гораздо круче в этом плане российских. Когда я в 2014-м начал активно листать блоги пророссийских деятелей в Украине, в том числе правых радикалов, то очень удивился высокому градусу агитации прямо в погромно-черносотенном духе.

«Папа привык решать все вопросы силой»

— В середине нулевых мне приходилось общаться с семьями молодых людей, входивших в банды Шульца-Боровикова-Воеводина. Это был почти всегда один и тот же «типаж»: спальный район, маленькая квартира в панельном доме, душевные мама с папой. Сын уже сидит, но они рассказывают: мальчик был тихим и начитанным, занимался спортом — как правило, боевыми единоборствами, не пил, не курил, в холодильнике остались его витамины и пищевые добавки. Получается, 20 лет прошло, а истоки, откуда берется каша в головах у таких мальчиков, те же самые?

— Истоки у всех неонацистов на постсоветском пространстве одни и те же до сих пор. Это, как правило, в провинции — рабочие семьи, в столицах — семьи военных или инженеров ВПК. Для верхушки группировок — семьи гуманитарной интеллигенции. Я делал обзор ряда судебных процессов, и везде вылезало одно и то же: 

— Что общего у таких семей?

— Я беседовал с матерью юноши, осужденного за убийства, вполне либеральной дамой, и она считает, что просто упустила сына. Но основная масса родителей-гуманитариев — это те, кто говорит: мы, Россия, находимся в условиях оккупации, нами правит антинародное правительство и так далее. Ребенок все это слышит. Василиса Ковалева, проходившая по делу группировки «НСО-Север», — дочь исполнительного директора журнала «Москва». Что такое журнал «Москва»? Это одно из ключевых изданий русских националистов. Один из первых наци-убийц в столице 2000-х Василий Кривец — сын сотрудницы Института востоковедения, специалистки по коптским православным в Египте, которая полностью разделяла убеждения сына. Сын совершил 15 убийств. Мать защищала его изо всех сил. То есть идеологию детям могут передавать родители.

И вот вырастает такой парень где-нибудь в Хабаровске, в семье полковника ГРУ. Заканчивает там же, в Хабаровске, школьное образование поджогом синагоги. Потом приезжает такой вот Владислав Тамамшев в Москву и вступает в неонацистскую банду, где становится фактическим лидером и главным насильником. Заканчивает тем, что разделывает на части агента ФСБ, попытавшегося проникнуть в банду, в ванной под песню «С чего начинается Родина».

— Это тоже все-таки события давние, середина нулевых, дело «НСО-Север».

— Но главное не изменилось: неонацистские группировки позволяют людям с такими наклонностями реализовать себя. Это их формат социализации. Про того же Коршунова говорили, что ему все равно, кого убивать, и не попади он в БОРН — стал бы маньяком. Это говорили его же подельники Евгения Хасис и Никита Тихонов. Последний, кстати, это классический случай: мальчик-историк из семьи сотрудника СВР, в школьные годы занимался самбо и боксом, затем футбольный «ультрас».

— Такая форма «патриотизма» характерна именно для постсоветских неонацистов или в других странах они тоже преимущественно из такой же среды?

— В Германии, например, в спецназе периодически обнаруживают какие-то неонацистские группы. В США часты случаи, когда военные младшего звена принадлежат к каким-то праворадикальным группировкам. Согласно некоторым исследованиям, популярность ультраправых в восточных регионах Германии, где почти нет собственно мигрантов, связана с тем, что многие из них — дети бывших восточногерманских пограничников, которые к тому же лишились работы после начала действия Шенгена.

— И что с этим делают в Германии? Государство это тоже использует? Или борется?

— Если группировки переходят в террористическую стадию или если идеология начинает создавать проблемы на службе, тогда борются. Но если в США ты ходишь с какими-то непонятными татуировками, не с однозначной свастикой, то служи себе дальше спокойно, если это не мешает отношениям с другими военнослужащими, среди которых много афроамериканцев.

В США мир праворадикальных группировок тоже устроен очень сложно, у них могут быть совершенно разные установки. Жесткий расизм, например, может сочетаться с вполне просемитскими симпатиями. Но связь бойцов силовых подразделений высокого риска с праворадикальной идеологией — это явление достаточно общее. Государство вольно замечать это или не замечать, поддерживать это или бороться, но в целом это довольно типичная вещь.

«Российское государство решило поддерживать весь правый движ против либералов».

— Как вообще должно действовать государство по отношению к таким группировкам? Надо ли с ними активно бороться, возможно ли это в принципе? Или достаточно ловить момент, когда они становятся опасны?

— Я считаю, надо изживать эту идеологию систематически. Понятно, что для молодых людей в период полового созревания она привлекательна, поскольку позволяет быстро самоутвердиться. Сколько я видел подростков, которые в 15 лет начинают брить череп, у них в глазах появляется распирающая их гордость: «Я представитель белой расы, хозяин мира, брею череп, все должны передо мной расступиться, иначе я достану из кармана нож и полосну». Это социальный и возрастной феномен, и с ним приходится что-то делать глобально, то есть нельзя сказать, что мы сейчас разрушим несколько националистических организаций — и все это исчезнет.

Хотя что-то делать, безусловно, можно. 

Важно было бы сократить до нуля все эти военно-спортивные клубы, рассадники правого радикализма различных типов.

Вообще существование подобных клубов — наиболее характерный пример того, что в России что-то совсем не то происходит в плане «молодежной политики». В развитых странах обучение детей и подростков со стороны государства обращению с огнестрельным оружием, а тем более с взрывчаткой — дикость. А в России — норма. Кстати, в Украине этого нет тоже, там максимум подготовки перед армией — скаутизм. И это правильно. Стрелять из автомата сейчас для военного — точно не главная задача.

В Германии всячески поддерживают антифашистскую линию среди молодежи через организации левого спектра. Например, откуда-то берутся автобусы, чтобы антифашистская молодежь могла съездить в город, где фашисты решили устроить демонстрацию. Чтобы антифашистов там было в десять раз больше. Появляется на каком-нибудь студенческом или просто молодежном ресурсе объявление: там-то тогда-то состоится акция, давайте вместе выйдем. Выясняется, что из их города туда едет автобус. Заплатив всего десять евро, молодой человек антифашистских взглядов может скататься в другой конец Германии и обратно. Для него эти десять евро — небольшой взнос в борьбу с нацизмом, на самом деле автобус оплачивает профсоюз или какое-нибудь политическое движение.

Левые молодежные клубы, как правило, находятся в центре города, как, например, у нас в Бремене. Там же расположен концертный зал, где проходят концерты каких-нибудь панк-групп. Этот клуб и этот зал на свои помещения в самом престижном районе, конечно, не зарабатывают, их предоставляют городские власти. И таких клубов в городе — не один и не два. 

То есть механика борьбы с праворадикальными группировками существует, леволиберальный истеблишмент просто поддерживает сеть антифашистских организаций, но не топорно, не напрямую. Думаю, варианты стратегий борьбы могут быть разные, важно, чтобы государство определилось, надо ли это ему.

— Как вы считаете, российское государство в этом смысле как определилось?

— Российское государство в самом начале 2000-х решило поддерживать весь правый движ против леволиберальных движений. Тогда появилось движение «Идущие вместе» как антилиберальный проект массовых молодежных организаций. После Кондопоги (в 2006 году в карельском городе произошли беспорядки, вызванные убийством местных жителей выходцами из Чечни и Дагестана. — Ред.), после массовых беспорядков на Манежной, усиления «Родины» и ДПНИ (Движение против нелегальной иммиграции, признано экстремистским и запрещено в РФ. — Ред.) государство поняло, что так много правого радикализма ему не надо, что этот вопрос надо регулировать, иначе это ведет к прямому террору уже против политической элиты. В Москве застрелили федерального судью Эдуарда Чувашова, в Петербурге был убит судебный эксперт Николай Гиренко. Убили адвоката-антифашиста Станислава Маркелова, у которого брат — депутат Госдумы, и журналиста «Новой» Анастасию Бабурову. Это стало проблемой: ультраправые националисты, сложившиеся в полноценную террористическую сеть с оружием и взрывчаткой.

— Тогда-то и решили, что пора бороться?

— Да, тогда и решили. И за 4‒5 лет их в значительной степени разгромили.

— Вы сказали, что поддерживать их решили в самом начале нулевых.

— Именно так. В начале 2000-х обоюдными усилиями и администрации президента, и МВД дело вышло из-под контроля.

— Это и есть тот «управляемый национализм», который, как принято считать, пыталась использовать администрация президента? Что именно они хотели сделать — и что сделали?

— Путин сам себя видит в качестве «хорошего» или «эффективного русского националиста», это он проговаривал в разных интервью. Соответственно, разворот администрации президента в сторону патриотической тематики в начале 2000-х был не только конъюнктурой. Самыми важными направлениями этого разворота были милитаризм, основанный на культе Победы, «работа с соотечественниками» — для формирования группы поддержки РФ в других государствах, ближних и дальних, и «молодежная политика», связанная с перехватом политически активной молодежи у вечных западных заочных оппонентов и у внутренних врагов — либералов и левых. Последнее требовалось для предупреждения возможных «цветных революций». Работа с соотечественниками привела к созданию и усилению партии «Родина», которая играла и на том поле, а внутри страны должна была объединить патриотический электорат и увести его из-под влияния радикалов.

Однако в процессе ее формирования радикалы, то есть беспримесные нацисты, стали ее активом. Идеологом партии, помимо Рогозина, который все же больше политик, стал сначала Андрей Савельев, известный с 1990-х как убежденный расист и составитель сборников типа «Расовый смысл русской идеи», а позже Федор Бирюков, начинавший карьеру в начале 1990-х как наци-скинхед и автор песен вроде «Гитлер будет жить». В активе партии было много разного «гитлерюгенда».

Некоторые из них, вроде «России молодой», «Молодой гвардии Единой России», «Местных» или «Города», замечены в инфильтрации неонацистами. Или, как в случае «Города», были чистыми нацистскими мобами. Такой же группой мечтал стать «Русский образ» — политическое крыло БОРНа, но не срослось — слишком кровавый след за ними тянулся. Хотя переговоры об этом шли.

«Это «суп» из агентов, контрагентов и разных мутных людей»

— В середине десятых, как вы сказали, многих посадили, но еще больше осталось на свободе, а кто отсидел — не перековались. То есть такой способ борьбы не работает, борьба была безуспешной?

— Почему же? Все-таки раньше они убивали в год от ста до двухсот человек на улицах, а сейчас таких масштабов нет.

— Их именно побороли или их как-то канализировали?

— В первую очередь побороли. Физически были разгромлены несколько десятков группировок. В Украину тогда бежало не больше 50 человек, те, кто спасался от уголовного преследования.

Есть сейчас показательное уголовное дело: неонацистская группа, которую недавно взяли по подозрению в подготовке покушения на Владимира Соловьева. Я вижу серию очень похожих уголовных дел, которые показывают, как СБУ может использовать российских неонацистов для преступлений против пропагандистов ненависти в России.

— История с покушением на Соловьева с самого начала мне показалась малоправдоподобной.

— Когда их задержали, я понял, что взяли серьезных молодых людей. Понял по их татуировкам, у них же очень развита эта символическая линия — специфические татуировки, специфический жаргон и прочее. Это впоследствии и подтвердилось, сейчас они ждут суда. А другим гражданам из той же среды не повезло. Например, под Волгоградом в августе при подготовке теракта убили двух «реструктовцев», которые успели заложить взрывчатку на газопровод, но не успели взорвать. Их куратором ФСБ объявила выходца из группировки Тесака, бежавшего в Украину. Так оно или нет — кто ж знает, но два трупа в расстрелянном автомобиле есть.

— Это нацисты украинские или российские? Почему они на Соловьева-то охотились?

— Повторю — среда одна, все эти группы взаимосвязаны. Есть такая группировка МКУ — «Молодежь, которая убивает» или «Молодежь, которая улыбается», кто как расшифровывает. Так вот, она создавалась в Днепре. Там задержали одного яркого персонажа, и он, сидя в камере, ухитряется управлять по телефону ячейками таких же уродов на территории России. Эти ячейки периодически раскрывают, у них идеология — «мы мальчики с ножами, убивать для нас смешно и здорово», 

— Если это свихнувшиеся от собственных комплексов российские неонацисты, то при чем здесь СБУ?

— Для украинских спецслужб сейчас выгодна любая дестабилизация на территории РФ. В частности, есть эта серия убийств и покушений: кроме покушения на Соловьева, есть убийство Дарьи Дугиной, которое было, скорей всего, акцией против ее отца, есть покушение на Константина Малофеева, есть убийство Владлена Татарского.

— Вы их связываете?

— Во всех случаях вылезают одни и те же истории, связанные с российскими неонацистами. Дугина и Татарский были убиты однотипно — взрывчатка была заложена или передана им во время ультраправого мероприятия молодыми дамами, шапочно знакомыми с убитыми. ФСБ в обоих случаях отследила по видеокамерам и представила украинцев, заезжавших через страны Балтии в РФ. Украина никаких расследований не проводила. Сами обвиняемые в свою защиту не сказали прессе ни слова. Неудавшиеся покушения на Соловьева и Малофеева ФСБ, согласно официальной версии, связывает с ультраправыми деятелями, действующими якобы по заказу из Украины, называя в первом случае прямо СБУ, во втором — главу РДК, Русского добровольческого корпуса (запрещен в РФ как террористическая и экстремистская организация. — Ред.), действующего на территории Украины.

— По поводу убийства Татарского следствие утверждает, что орудовали соратники Навального.

— Нет, они утверждают, что Дарья Трепова вдохновилась идеями Навального и Волкова, но убийство совершила по заказу Украины.

— А Навальный-то тут каким боком?

— Никаким. Тут как раз ФСБ использует ситуацию, чтобы обосновать гонения на сторонников Навального.

С этим убийством может быть связан Роман Попков, его имя возникло на первых же допросах. Это бывший активный лимоновец, с которым Дарья Трепова общалась. Сейчас Попков в Киеве и активно топит за РДК, а верхушка РДК состоит из русских неонацистов. Их командир Денис Никитин, он же Капустин, из группировки Тесака.

Сам Попков не отрицает общения с Треповой, но говорит, что девушка только интересовалась журналистикой. Хотя, простите, нет ни одного журналистского текста, ею написанного, и по образованию она художница. Я проанализировал ее блог и вижу, что интересовалась она не журналистикой, а символикой лимоновцев. 

Например, она очень часто бывала в праворадикальном издательстве «Листва», глава которого тоже из лимоновцев.

— Какой-то суп: лимоновцы, ФСБ, РДК, СБУ, Тесак…

— Вообще-то «лимоновцы» — это фашистский проект, Лимонов пытался из себя изображать русского Муссолини, и среди основателей его партии тот же Дугин. Но действительно, когда погружаешься в деятельность этого вооруженного подполья, то очень трудно разобрать, кто чей агент. Это и правда «суп» из агентов, контрагентов, агентов, работающих на две стороны, и разных мутных людей.

Во всех этих убийствах и покушениях в России есть общее: предполагаемые жертвы — яростные пропагандисты ненависти к Украине. Почти все они так или иначе призывали к убийству украинцев. А кто у нас после убийства Татарского записал ролик с самыми паническими воплями? Антон Красовский, призывавший, как мы помним, убивать украинских детей.

— В России есть еще милая такая организация, действующая явно на стороне власти: SERB.

— Это просто штатные провокаторы МВД.

— Понимаю, но они тоже из неонацистов или просто провокаторы без собственной идеологии?

— Это, видимо, не нацисты, но радикальные русские националисты, которых использует российская власть. Было бы некоторым преувеличением назвать их неонацистами, хотя на нацистов они похожи агрессией, провокационностью и медийностью.

— При этом по происхождению они украинцы.

— Это, безусловно, украинская группировка, созданная в Украине и из уроженцев Украины. Гоша Тарасевич, он же Игорь Бекетов, родом из Днепра. А кто у них главный боевик, который людей обливал мочой и облил зеленкой Навального? Александр Петрунько из Харькова. Кстати, он кажется бывший мент, а в блогах пророссийских организаций Украины его подозревали в работе на украинские спецслужбы. Но в России он сумел доказать, что «свой».

— Русские неонацисты орудуют в Украине, украинские неонацисты орудуют в России, у каждой стороны свои неонацисты…

— С последним соглашусь. Потому что любой нацизм, повторю еще раз, это не только идеология, но также субкультура ненависти и прямого насилия. А объекты ненависти могут быть разные.