— Ваша книга The German War: A Nation Under Arms, 1939–1945 (в русском издании — «Мобилизованная нация». — Ред.) впервые опубликована в России еще в 2021 году, но только минувшей осенью ее популярность достигла пика. Как думаете, почему россияне сегодня ищут ответы на вопросы о сегодняшнем дне именно в вашем труде о прошлом Германии?

—Моя книга вышла на русском под названием «Мобилизованная нация». Я не выбирал это название, но сам по себе заголовок подходящий, потому что огромная часть книги — это исследование дневников, писем и других источников, которые помогают понять детали частной жизни этих людей. Как они сами убеждали себя в важности войны? Почему они считали, что у них нет другого выбора, кроме как воевать?

Я старался с осторожностью отбирать истории людей из разных регионов Германии, из разных религиозных общин, разных социальных классов. Важно заметить, что во многих случаях эти люди не считали себя нацистами, не рассматривали себя как естественных сторонников режима. Если бы все немцы были сторонниками режима, в их дневниках мы видели бы такую же нацистскую пропаганду, как и в официальных источниках, не было бы никакого разрыва между тем, что они говорили в личной жизни и на публике. Да, есть и такие [состоящие из пропаганды] дневники, но они почти ничего не рассказывают нам о той эпохе. Интереснее читать дневники и письма людей, смотрящих на внутреннюю политику с долей скепсиса. Кому-то из них не нравились нападки на католическую церковь, кто-то не разделял антисемитских идей или был недоволен чем-то другим. В 1939 году огромное число демократически мыслящих людей все еще считали себя частью германской нации, у них появилось предчувствие большой войны, которой они уже не смогут избежать, да и не должны. Первый и самый важный шаг в этой трансформации — убедить себя, что другого выбора не осталось.

В 1914 году германское правительство уже пыталось обставить начало Первой мировой войны так, будто кто-то собирался вторгнуться на территорию страны. Они предпринимали очень осторожные шаги — позволили российской императорской армии пересечь границу Пруссии и только после этого заявили, что Германия подверглась атаке. На тот момент уже никого не волновало, что германские силы вторглись во Францию и Бельгию. Зато это позволило даже немецким социалистам заговорить о необходимости вести оборонительную войну.

К 1939 году режим уже знал, что нужно делать, чтобы мобилизовать людей:

Но важно понимать две вещи. Первое — не все авторитарные режимы и диктатуры фашистские по своей природе. Это не значит, что они более снисходительны к гражданам, просто фашизм всегда основан на массовой поддержке. А авторитарные режимы [современности] целиком и полностью созданы самим государством. Да, многие авторитарные режимы довольно жестоки, но это не фашизм, так как в их основе нет настоящего общественного движения. Массовая поддержка режима в Германии создавалась не только национал-социалистами, но и обществом в широком смысле. Ее суть — отрицание того факта, что страна по-настоящему потерпела поражение в 1918 году. У немцев было желание не ввязаться в новую войну, а именно провести ревизию итогов прошедшей.
Мало кто из них хотел идти на войну в 1939 году. Идея о том, что страна окружена врагами, зародившаяся еще в 1914 году, была проговорена еще раз в 1939 году и стала для немцев достаточным обоснованием.

Как видите, в авторитаризме можно выстроить множество разных конструкций, каждая из которых базируется не на фактах современности, а на попытке перепрочесть историю и заявить свое моральное право [на территории] исходя из квазиисторической истины. Немцы не признавали права Чехословакии, Польши, Литвы и других стран на существование, так как все они вышли из многонациональных империй.

— В дневниковых записях героев вашей книги тем не менее прослеживается понимание того, что бомбардировки немецких городов — это возмездие за все то, что национал-социалистический режим сделал с евреями.

— Да, это осознание становится более острым с течением времени. В 1941 году Геббельс убеждает Гитлера ввести «еврейскую звезду». К концу года немецких евреев депортируют, а к 1942 году строятся лагеря смерти, и Германию буквально заполняют слухи о них. Но это не становится темой для обсуждений. Геббельс пытается заручиться поддержкой в антисемитских кампаниях, но быстро понимает, что эта тактика не работает, поэтому пропаганда на время замолкает.

После встречи с Герингом Геббельс пишет в своем дневнике, что не видит ничего плохого в том, чтобы рассказать народу правду о массовых убийствах евреев, потому что, оказавшись в тупике войны, люди начнут сражаться более фанатично. Весной и летом 1943 года режим начинает чаще рассказывать о том, что случилось с евреями, и для контраста рисует сцены страшных еврейских комиссаров Красной Армии, политруков с Восточного фронта.

На Западе другая картина — британские и американские бомбардировки немецких городов рассматриваются как нападение на безоружных гражданских, а нацистская пропаганда представляет их как «террористические еврейские налеты». Это начинает волновать немцев, только когда бомбардировки становятся по-настоящему разрушительными. Летом 1943 года Гамбург подвергается ковровым бомбардировкам, около 45 тысяч людей убиты, 800 тысяч эвакуированы из города-миллионника. Это становится для населения огромным шоком, да еще и происходит одновременно со свержением Бенито Муссолини в Италии. Следующие шесть недель немцы только и говорят о том, как бы им провернуть что-то похожее дома. Они убеждены, что нужно хотя бы выйти из войны с Западом.

— И что помешало немцам последовать примеру Италии и свергнуть диктатуру?

— На то есть две причины. Первая — кризис еще не достиг тех глубин, что в Италии. Вторая — [национал-социалистический] режим очень осторожно относился к этим диссидентским разговорам. Примерно два месяца с этим просто ничего не делали. Даже Гиммлер и СС решили не вмешиваться, не проводить арестов.

В июле и августе 1943 года происходит отступление на Восточном фронте, фронт замирает на следующие четыре-пять месяцев. Британцы и американцы высаживаются на Сицилии, а вермахт оккупирует остальную Италию, что приносит некоторую стабильность на Западный фронт. Апокалиптические события прекращаются. Да, союзники наносят авиаудары ближе к Берлину, но не несут таких разрушений, как раньше. Путь до Берлина для авиации гораздо более затратный, сулит больше потерь, поэтому зимой 1943–1944 годов война в небе тоже заходит в тупик. Ситуация на фронте оказывается гораздо более спокойной, чем немцы ожидали еще летом. Вдобавок ко всему Германия гораздо лучше Италии выстраивает кампанию мобилизации и строит инфраструктуру для гражданской обороны. Германию бомбят гораздо чаще, масштаб потерь тоже гораздо больше, но это окупается за счет вложенных в оборону ресурсов, общественная нестабильность проходит. В Италии не было такого количества бункеров и укрытий, именно из-за этого итальянский народ начинает протестовать и бастовать.

— Что в целом заставило вас изучать историю немецкой диктатуры?

— Причин много. Да, мой отец бежал из Германии в 1939 году, ему было 18, но не это заставило меня всерьез взяться за изучение этого периода.

Когда я работал над изучением историй детей во время Холокоста, мне стало понятно, что немцы в общем-то знали очень многое о массовых убийствах евреев и открыто говорили об этом, пока шел Холокост. Но война была для них гораздо более важной темой. Для евреев же все было наоборот — Холокост всегда был главной темой, война была вторична. И эта историческая асимметрия побудила меня разобраться в том, что же немцы на самом деле думали о войне и почему считали ее хорошей идеей. Дальше мне открылась еще более интересная вещь:

— Работая над темой, вы могли представить, что паттерны из 30-х и 40-х могут когда-либо снова повториться в Европе?

— И да, и нет. Есть очень много параллелей в популистской риторике политиков из Польши, Венгрии, Италии, в какой-то степени и Британии. Крайне правые заигрывают с темами из фашистского прошлого и крайнего национализма. Все это — эхо 30-х годов. Но в 30-х и 40-х люди буквально были готовы умереть за эти идеи. Сегодня все иначе — отдать жизнь за ультраправые идеи готовы относительно немногие. И здесь кроется основное различие между [нашей реальностью] и Второй мировой войной.

Вторая мировая была безграничной войной. Из такой войны очень сложно найти выход. Именно об этом немцы начали задумываться летом 1943 года: а может, лучше сейчас заключить мир с США и Британией, даже если это потребует от нас свергнуть режим? И даже когда они пытались придать той войне какие-то границы, никто не хотел выходить из войны с Советским Союзом. На ранних стадиях войны, когда Польша уже была оккупирована, а СССР еще никак не участвовал, по Германии уже ходили слухи о мирном соглашении с Британией, люди смотрели в будущее с оптимизмом, они хотели такого разрешения конфликта.

В соответствии с этой логикой государство создает для гражданина все больше препятствий к выражению несогласия. В конце концов, сказать «нет» становится просто опасным, и с каждым разом ставки повышаются.

— Вы смогли ответить себе на вопрос, как такая трансформация произошла с гражданами свободной Веймарской республики? Понятно, что общество было разделено и экономически нестабильно, но как получилось, что немцы дошли до крайности и так просто повелись на нацистскую пропаганду?

— Свобода редко уживается с бедностью. В конце 1920-х крах Уолл-стрит приводит к массовой безработице, а сложная система репараций после Первой мировой, завязанная на американских займах, приводит к тому, что долги Германии растут и, по прогнозам, будут расти еще 50 лет. Это просто раздолье для антисемитской пропаганды: «евреи с Уолл-стрит» и так далее.

Граждане также увидели, что демократия не работает. Есть 28 партий, но никто не может сформировать правящую коалицию. Страна управляется декретами и чрезвычайными указами. Все это привело к коллапсу Веймарской республики.

— Люди искали стабильности?

— Конечно, нужен был кто-то, кто найдет решение социально-экономических проблем. И появляется один политик — Гитлер. Надо понимать, что в той ситуации банки отвечали на экономический кризис мерами строгой экономии. Все то, что нам известно как кейнсианская политика, то есть траты на восстановление и строительство инфраструктуры, не применялось в Германии и других странах Западной Европы. Однако на это была способна советская плановая экономика. И нацистский режим тоже был на это способен.

Но главное здесь — огромный срез населения просто не верил в легитимность Веймарской республики и парламентской демократии как таковой. Правящие круги пришли к власти на волне революции; они, как считали немцы, предали народ в конце Первой мировой.

При этом совсем необязательным условием было, чтобы к власти пришел именно Гитлер или любой другой антисемит, не говоря уже о том, чтобы новый лидер реально желал новой мировой войны. Это просто историческое недоразумение. Было много антисемитски настроенных людей, но они не хотели убивать всех евреев.

— Какую роль в этой трансформации сыграла пропаганда?

— Пропаганда помогла создать единое настроение и показать одну-единственную интерпретацию событий. При этом нацисты очень старались не создавать унифицированной, централизованной прессы. Немецкая журналистика богата региональными газетами (даже сейчас), и нацисты позволили региональным изданиям продолжить работу. Они позволили этим газетам сохранить свои различия и свой почерк, не стали прекращать работу американских журналистов. Это создало ложное чувство нормальности. И все же Геббельс спускал инструкции по освещению инфоповодов в соответствии с основной партийной линией, когда речь заходила о топовых новостях.

Интересно, особенно в контексте войны, что полиция еженедельно составляла отчеты об общественных настроениях, чтобы затем власти могли использовать их в создании сообщений для СМИ.

Каждую неделю Геббельс немного подстраивал свои пропагандистские тезисы, беря в расчет механизмы обратной связи.

Кроме того, у людей оставались альтернативные источники информации. Многие слушали иностранное радио, включая британское вещание. Когда в конце войны британские и американские специалисты прибыли в оккупированную Германию, они обнаружили, что у немцев сохранилась резистентность к западной пропаганде. Они слушали радиостанции противника, только чтобы узнать факты. Они понимали, что власти Германии врут им, но точно так же не верили интерпретациям, звучавшим на зарубежных волнах. Даже когда в 1943 году население начало относиться к пропаганде в целом критично, никто не ставил под сомнение основные тезисы Геббельса о «евреях, которые контролируют Лондон и Вашингтон и организуют бомбардировки Германии, потому что только евреи являются беспощадными врагами, желающими полного уничтожения мирных немцев». Это просто принималось как факт.

Это очень специфическая, заряженная национализмом схема восприятия. Очень важно учитывать такие моменты, когда имеешь дело с населением, внутри которого уже заведомо сформированы свои особенные с политической и культурной точек зрения представления о мире. Они способны видеть все те же вещи, но все равно вписывают их в абсолютно иной контекст.

— Вы могли бы сказать, что нацистская пропаганда была на 100% эффективной по отношению к населению Германии?

— Некоторые вещи нацистская пропаганда пыталась подать очень изощренно, но они все равно не доходили до получателя. Одно из первых преступлений, на которое идут нацисты, — это уничтожение пациентов психиатрических клиник. Чтобы оправдать это, они создают сценарии пропагандистских фильмов, но Геббельсу кажется, что это не сработает. В конце концов он создает картину об эвтаназии женщины с рассеянным склерозом (фильм «Я обвиняю» 1941 года, запрещен после войны. — Ред.). Врач пытается помочь своей подруге, которая испытывает сильнейшую боль и глубокое отчаяние, [уйти из жизни]. Фильм сделан как судебная драма, где аудитории предлагается побыть судьями на процессе над врачом, которого судят за убийство. Это очень и очень мягкая попытка открыть дискуссию на тему медицинского убийства, и показанное разительно отличается от убийств, которые в это время происходят в Германии. Это многое говорит о разрыве между тем, что режим делал в реальности, и как он мог об этом рассказать.

То же самое происходит с радикальной пропагандой антисемитизма. В 1941 году вводится «еврейская звезда», и в то же время Геббельсу докладывают, что пожилым еврейкам уступают места в берлинских трамваях. Геббельс раздосадован, он садится и пишет статью о том,

Но и это не работает. На этом Геббельс временно заканчивает свои эксперименты с экстремальными формами пропаганды, потому что они создают очень разрозненную реакцию в обществе.

Следующий пример такой пропаганды — 1943 год, когда обнаруживаются массовые захоронения [польских военных] в Катыни [Смоленской области]. Геббельс пытается использовать в своей пропаганде могилы польских офицеров, расстрелянных НКВД и захороненных в Катынском лесу. Они предстают в образе неких прокси-немцев, и это вновь разделяет общественное мнение в Германии. По большей части инфоповод был эффективным, потому что немцев шокировал образ «варваров, готовых убить нас всех». Но католические и либеральные слои выражают несогласие. Они отмечают, что Германия уже убила не меньше евреев, поляков и русских, и если раскопать Катынский лес чуть подальше, то можно найти массовые захоронения жертв немецкой армии. В итоге режим получает три разные реакции на свой тезис. С одной стороны, это критически настроенное меньшинство, с другой — большинство, которое просто никак не реагирует на пропаганду, с третьей — убежденное нацистское меньшинство, которое спрашивает у режима, почему он останавливается на малом. Почему мы недостаточно безжалостны к врагу?

Проблема Геббельса в том, что он запускал в народ очень жесткие пропагандистские тезисы, в которые почти наверняка верил сам. Но они не объединяли народ.

Из докладов тайной полиции становится понятно, что пропаганда имела дело не с гомогенным социумом. В нем были и бывшие социалисты, и бывшие коммунисты, и бывшие избиратели Партии католического центра (старейшая партия Германии и одна из самых влиятельных в Веймарской республике; восстановлена после войны, но утратила свои позиции. — Ред.), бывшие либералы. Нацистская Германия — это постдемократическое общество, где у режима есть монополия на СМИ, но нет настоящей монополии на идею. Ему все время приходилось вести дебаты, убеждать людей, тщательно отбирать пропагандистские тезисы.

— Ваш вывод — далеко не большинство немцев поддерживало национал-социализм как идею. Но как трансформировалось мнение тех, кто предпочитал отмалчиваться или не желал заявлять о протесте вслух?

— Я обнаружил дневник одного квалифицированного индустриального рабочего из промышленного центра Германии. Из пропаганды и слухов, пришедших из восточных городов страны, он понимает, что Германия на самом деле уничтожает евреев. Брат его жены возвращается из восточной части страны, подтверждает эти слухи, но начинает оправдывать убийства. Он говорит что-то вроде «если не мы — их, то они — нас». Они вступают в спор, но автор дневника понимает, что ему лучше прекратить возражать. Даже не потому, что шурин может сдать его гестапо, а просто чтобы не создавать конфликт в семье.

В большинстве случаев это происходит даже до угроз донести в полицию. Конечно, известны истории, как люди обсуждали что-то крамольное публично и на них доносили, но гораздо важнее проследить, как меняется моральный компас внутри людей. То, что каких-то десять лет назад считалось позицией большинства, теперь кажется точкой зрения совсем слабого меньшинства.

Вместе с этим меняются и параметры того, во что можно верить, с чем себя можно ассоциировать. Люди начинают существовать в иных морально-политических рамках. И война поможет режиму установить эти рамки, так как в мирное время власти не могут иметь такой же степени контроля. В мирное время можно ожидать смены режима или либерализации без поражения. А во время войны — нет.

— Сотни тысяч граждан Германии, включая политэмигрантов, покинули страну до войны и до наступления самых темных времен диктатуры Гитлера. Их ли вина в том, что в стране не появилось вооруженной или сугубо политической оппозиции, способной свергнуть режим?

— До войны Германию покинуло около 200 тысяч евреев, некоторые остались и не смогли выбраться. Если говорить о нееврейской политической эмиграции — это гораздо, гораздо меньшие цифры. Около 100 тысяч человек было арестовано и отправлено в лагеря в первые годы установления режима. Причем большинство из них впоследствии отпущены на свободу. Это очень похоже на то, что Джордж Оруэлл описывал в романе «1984»: безусловная победа над политическим оппонентом — это оставить его жить в обществе как бесправное, маргинализированное существо. Это гораздо эффективнее, чем держать людей в застенках. Конечно, многие из них были арестованы снова в 1939 году.

— В книге «Мобилизованная нация» вы также рассказываете истории ветеранов Первой мировой, которые, несмотря на мясорубку прошедшей войны, все так же хотят продолжать сражаться за Германию во Второй мировой. Почему, по вашему мнению, они не вынесли уроков из бессмысленной бойни?

— У меня был докторант, который занимался темой капелланов в британской и немецкой армиях. Он заметил, что протестантские священнослужители с обеих сторон видели войну одинаково:

Во время Второй мировой войны мы реже наблюдаем подобные религиозные оправдания для войны. Я нашел письма студентов-католиков, где идея об очищении общества через войну уже почти не прослеживается.

Люди шли на эту войну с более пессимистическими ожиданиями. Для них это был, возможно, не сулящий ничего хорошего, но долг. Конечно, молодые едут на фронт, ожидая стать героями. Но ветераны Первой мировой относились к происходящему со скепсисом. У них наблюдалось четкое ощущение того, что война не будет быстрой. В 1914 году все едут на фронт, надеясь, что это кончится очень скоро. Знаменитое английское «Будем дома к Рождеству», немецкие эшелоны с надписями вроде «Следующая остановка — Париж» и так далее. Этот оптимизм в Первую мировую рушится к концу 1914 года, через шесть месяцев войны.

Если во Вторую мировую у немецких солдат и появляется оптимизм, то это, как иронично бы ни звучало, происходит осенью 1941 года, когда вермахт уже направляется к Москве. После легкой победы над Францией они воодушевлены, и им уже кажется, будто война почти позади. Но на протяжении всего остатка Второй мировой никто не знает, когда и чем кончится война. Люди могут загадывать, может быть, на еще один год вперед, не больше, это их способ психологически справляться с действительностью. Ведь на самом деле трудно вообразить себе, когда кончится то, у чего не может быть конца. Почему они продолжают сражаться? Возможно, патриотический миф действительно укрепился в умах.

— Даже несмотря на то, что они, прошедшие Первую мировую, уже видели, насколько родине может быть плевать на собственную армию?

— Первая мировая показала, что теперь война — это когда машины кромсают людей, когда тела разрывают артиллерийские снаряды. Человек оказался слишком хрупким существом перед лицом оружия индустриальной эпохи. Но люди все равно находили способ изолировать мысли об этом.

Я не нашел доказательств того, что у ветеранов Первой мировой было меньше желания идти на фронт. Конечно, часто они оказывались не на линии фронта, а в охране на оккупированных территориях, но из-за ротации личного состава и больших потерь в какой-то момент их начали посылать в передовые части. И нет никаких свидетельств того, что они отказывались ехать на фронт.

Интересная мысль, на которую я натыкался в письмах и дневниковых записях, — это идея о межпоколенческой ответственности. Это была вторая подряд война, которую уже второе поколение немцев вело в тех же местах — в России. Ветераны Первой мировой понимали, насколько это ужасно, не были согласны с тем, что творилось на фронте, но осознавали, что им придется сделать все, чтобы победить в этой войне и спасти третье поколение от этой участи. Религиозные и консервативные люди часто видят историю как повторение, нежели как прогресс. И во Вторую мировую они застряли в этих повторениях.

Один из дневников, которые я исследовал, принадлежит школьному учителю Роберту Р. (мы не знаем его настоящего имени). Он открыто пишет о военных преступлениях, которые совершало его подразделение, об увиденных ужасах войны. Он мог бы убиваться со стыда, мог бы порвать на себе форму, но, пишет Роберт, он считает важным закончить начатое. Потому что не хочет, чтобы его двухлетний сын вырос и через 20 лет снова проделал тот же путь. Здесь речь идет не о долге перед государством, а о долге перед следующим поколением.

— Один из, пожалуй, ключевых вопросов, который ветеран Первой мировой, философ и вдохновитель «национальной революции» в Германии Эрнст Юнгер задает сам себе и немецкому обществу в «Уходе в лес», это: «Как ведет себя человек перед лицом и внутри катастрофы?» Когда немцы стали осознавать, что они уже находятся внутри катастрофы?

— Очень, очень поздно. Поразительно, но даже в январе 1945-го немецкие военнопленные рассказывали британцам и американцам на допросах, что их армия побеждает в войне. Для всех, кроме немцев, это было отголосками параллельной реальности. Но если размышлять в чисто военных рамках, это не совсем неправда. Небольшие немецкие подразделения все еще пытались дать отпор союзникам и даже были способны наносить реальный ущерб. В декабре 1944 года Германия провела последнюю наступательную операцию в Арденнах. И хотя это не принесло успеха, на фронте и в немецких городах царила эйфория, так как наступление началось там же, где Германия уже один раз прорвала французскую оборону в 1940-м. Все думали, что победы начнутся снова. Даже когда пришло осознание того, что дела на фронте идут не очень, у людей сохранялась надежда, что можно завести союзников в тупик и дождаться, пока коалиция развалится и капиталистический Запад снова начнет вражду с коммунистическим востоком, а Германия сможет присоединиться к одной из сторон. Именно это заставляет немцев продолжать сопротивление вплоть до марта 1945-го.

Только тогда начинаются конфликты между мирными немцами и армией. СС и вермахт решают защищать каждую деревню, каждый город, но жители не хотят этой защиты, потому что бои просто уничтожат эти населенные пункты.

— Если говорить не только об армии, но и о городском населении. Оно тоже верило в победу до самого конца или предчувствие краха пришло к нему раньше?

— Это зависит от конкретного региона. В городах, которые подверглись массированным бомбардировкам, настроения были более пессимистичные. Кроме того, все во многом зависело от того, кто именно из союзников заходит в город. Пока регион не стал полем битвы, довольно просто убедить население сражаться. В 1944 году прикладываются огромные усилия к мобилизации людей в ополчение, в фольксштурм, в трудовую армию. Но и это не работает.

На западе люди начинают сдаваться очень быстро, а на востоке долгое время держат оборону против Красной армии. У сопротивляющихся присутствует страх, подогретый знанием о том, какие зверства немецкая армия творила на Восточном фронте. В отчетах можно увидеть беседы людей в транспорте зимой 1944–1945 годов. Ветераны Восточного фронта в берлинских поездах рассказывают, что если советские войска сотворят с Германией хотя бы десятую часть того, что немцы делали в СССР, то страна будет уничтожена. Такие разговоры ведутся и в семьях.

Я изучал переписку семейной пары. Муж — юрист, готовится стать судьей, но его отправляют служить в артиллерийское подразделение, которое участвует в блокаде Ленинграда. Осенью 44-го немцы отступают вдоль балтийского побережья через Литву в Восточную Пруссию. Они понимают, что им придется проделать то же, что Красная армия делала при отступлении. Тактика выжженной земли: сжечь все хозяйства, зарезать весь скот, не оставить противнику ничего полезного. И вот наступает момент, когда солдаты вынуждены сжигать не русские или литовские деревни, а немецкие фермы, но не могут этого сделать. Он рассказывает об этом в письме жене.

Она, фотокорреспондент из Берлина, пишет ему абсолютно экстраординарный ответ. Мы, немцы, говорит она, — слишком гуманные, слишком добродушные и сентиментальные.

Это письмо мог бы написать Геббельс, но написала его жена солдата. А она ведь даже не член партии. Но она мыслит языком пропаганды, будто это ее родной язык.

— Если вернуться к мобилизации в фольксштурм. Вы много писали о том, насколько плохо снабжались подобные подразделения. Как немцы воспринимали такую суетливую и неряшливую мобилизацию, когда государство не могло даже обеспечить бойцов амуницией?

— Режим часто подвергался критике за недостаточную эффективность или недостаточно строгий подход. Одним из ключевых моментов стало отсутствие надлежащей военной униформы. Стрелковое оружие было разного происхождения: французского и австрийского. Была нехватка боеприпасов. Я изучал дневники и непосредственно послевоенные свидетельства бойцов фольксштурма. На Западе молодые бойцы чаще продолжали сражаться, в то время как старики находили способы уйти. Удивительная история группы 15–16-летних подростков. Они отступали через леса, даже когда американские войска уже ушли дальше них. Но они продолжали бродить, потому что хотели повоевать, хотели быть полезными. Через неделю-две таких отступлений они поняли, что все союзные силы просто прошли мимо них, никого не осталось.

— Почему они продолжали обороняться?

— Это были молодые ребята, выросшие в западногерманских городах под ковровыми бомбардировками. Они видели в фольксштурме единственный шанс отомстить.

— Я знаю, что вы довольно негативно относитесь к термину «коллективная травма», но тем не менее не могу не спросить: вы считаете, что военное поколение немцев смогло выбраться из травмы диктатуры или же оно было обречено жить с этими установками?

— Одна из, пожалуй, наиболее шокирующих вещей в послевоенной Германии — это то, насколько люди не хотели задумываться о том, что они натворили.

Когда американцы вошли в первый немецкий город на западе страны в ноябре 1944 года, военные психологи начали интервьюировать мирное население. Люди ожидали наказания за расправы над евреями, но это ожидание уживалось в них с убеждением, что евреи каким-то образом участвовали в войне против Германии.

Летом 1945 года католический священник, посещавший союзнические части, пишет, что немцы не понимают, почему американцы бомбили их города. Они винили в этом евреев.

Американцы изучали общественное мнение в Германии не так, как это делала нацистская тайная полиция. Они прогоняли немцев по опроснику — то, что мы сегодня называем методом Gallup poll. Это нормальный и статистически точный способ, но у него был недостаток по сравнению с нацистской системой замеров общественных настроений. Эти опросы не рассказывают нам, о чем люди говорили между собой. В них содержатся лишь ответы на вопросы. Под конец исследований, в 50-х, в опросах все чаще поддержку находит мысль о том, что национал-социализм был хорошей идеей, просто плохо реализованной. Это многое говорит о нежелании того поколения выйти из привычных рамок мышления.

Немцы знали, что проиграли, но не могли критично отнестись к самим себе из прошлого. Это становится видно каждый раз, когда в Германию возвращаются эмигранты. Марлен Дитрих возвращается, но в ней видят предательницу, сражавшуюся на стороне врага, потому что она, немецкая актриса, снималась в Голливуде во время войны, вела передачи на американском радио.

Ханна Арендт не возвращается в Германию еще два-три года после войны. А когда она все-таки приезжает, никто не хочет говорить о прошедшем — момент уже упущен. Но зато все хотят поговорить об обиде, о жалости к себе, они начинают выворачивать историю в свою пользу.

Это проявляется и в отношении к Нюрнбергскому процессу. Немецкая общественность обращает внимание на вещи, которые, как людям точно известно, являются неправдой. Так, например, Германии в качестве одного из эпизода обвинений был предъявлен Катынский расстрел. Как теперь установлено, расстрел произвел НКВД, используя немецкое оружие и боеприпасы. Но СССР с 1943 и до 1990 года утверждал, что это преступление совершили немцы. Но так как немецкие следователи уже проводили там эксгумацию в 43-м, граждане Германии не были готовы поверить в советскую версию. И это стало удобным поводом, чтобы зацепиться и сказать, что весь процесс несправедлив.

— Наверное, мы оба согласимся с тем, что послевоенные попытки переустройства немецкого общества не были успешными. Думаете, возможно создать эффективную альтернативную систему, чтобы поспособствовать общественной нормализации после войны и диктатуры?

— В 1918 году немцы получили революцию и либеральную демократию, начало которой положили рабочие социалистические движения. Они же потом и стремились править. Но силы, которые способствуют переменам, не всегда оказываются способны управлять страной. А старые элиты могут даже не брать на себя ответственность за хаос, который они и породили.

То, что произошло в Западной Германии после 45-го года, — несовершенный процесс. Доля членов НСДАП в западногерманских МИД, МВД и судебной системе была выше, чем при Гитлере. Но теперь старые элиты не могут отвертеться от ответственности за переходный период.
Этот несовершенный процесс денацификации хотя бы создал условия для мирного перехода. А между 1918 и 1920 годами в Германии было много предпосылок для гражданской войны и даже проявлялись отдельные ее элементы.

Проблема денацификации в условиях закрытой консервативной политики заключалась в том, что многие чиновники на нижних уровнях управления были людьми из противоположных групп. Бывшие узники концлагерей становились социалистическими политиками, и им приходилось работать с теми, кто их арестовывал.

Пока на смену не пришли следующие поколения, никто не задавал лишних вопросов.

Процесс социальных преобразований был очень медленным. Потребовалось сменить несколько поколений, и теперь Берлин — это город, куда все стремятся попасть.

Берлин