— Расскажи, с чего началась пандемия для интернатов и домов престарелых, что изменилось первым?

— Интернаты закрылись на карантин. Волонтерам, гостям и родственникам запретили приходить. Это была вынужденная мера. То же самое стали делать и в странах, где пандемия началась раньше, чем у нас. И для нас было ужасом понимать, что люди потеряют связь с миром. И пожилые, и ребята из ПНИ (психо-неврологические интернаты), почувствуют не только изоляцию из-за болезни, но и оторванность от мира, которую много лет все благотворительное сообщество преодолевало. Мы много сил положили на то, чтобы интернаты были открыты, чтобы туда приходили, оттуда выходили, чтобы там жизнь кипела. А тут запрет на посещение, запрет на выход в город. А когда начались заражения, появился запрет на массовые мероприятия и праздники уже и внутри учреждений. То есть люди вернулись обратно в палаты, из которых мы их вытаскивали много лет. Пандемия буквально в считанные недели свела на нет все наши достижения. Люди опять застряли в комнатах.

— Во многих домах престарелых работники оставались жить, работали вахтой, чтобы не принести коронавирус извне. Как это было организовано и как эти люди себя чувствуют?

— Это вопрос не прошедшего времени, а настоящего. Вообще говорить про пандемию в прошедшем времени неправильно, еще ничего не кончено, и когда закончится, пока никто сказать не может. Люди продолжают жить на вахтах, и Новый год там встретят, и Рождество, и все праздники. В апреле все думали, что это на две недели или месяц, но все продолжается. Конечно, групповое скученое проживание людей с хроническими болезнями — это самая опасная почва для коронавируса.

заражались очень быстро все: и жители, и сотрудники.

Сначала везде не хватало людей, готовых выйти на вахты. Потому что у многих маленькие дети или близкие, которые тоже нуждаются в том самом уходе и помощи. Плюс часть работников, иногда это треть, — пенсионного или сильно постпенсионного возраста, которые должны оставаться дома. Когда в конце апреля начались федеральные выплаты, это дало возможность стабилизировать ситуацию и хоть как-то собрать коллективы. Надо понимать, что в социалке в принципе меньше сотрудников, чем должно быть, а если они выбывают, то дело совсем худо.

Проявилась еще одна проблема: если никогда не было идеи, что все сотрудники будут жить внутри, то мест для них нет. А тут положение почти военное, поэтому и изоляторы, и библиотека, и спортзал, и столовая, — все прекрасно превращалось в полевую спальню. Люди приносили раскладушки, матрасы, докупали кровати, пытались как-то обустроиться.

Но в этом, кроме драматизма, есть и плюсы. Директор интерната теперь не в четыре часа уходит, а две недели круглосуточно с жителями интерната, со своими сотрудниками. Очень многие директора начали говорить: «Господи, как они там моются? Если все это кончится, первое, что я сделаю, я перестрою санузел, поменяю посуду, надо разобраться со стиркой». То есть люди через себя пропустили все нюансы жизни в интернате.

Но, конечно, все эти плюсы не стоят мучений жителей интернатов. Не стоят гибели людей. Не стоят тягот, выпавших на плечи сотрудников, у которых семьи рушились, потому что человек месяц-полтора был на вахте. Можно себе представить, в каком психологическом состоянии они находились на выходе. Очень многие работники заболели не ковидом, у них просто обострились все свои заболевания. Когда ты на вахте, отвечаешь за целый этаж, ты боишься пропустить болезнь, не успеть помочь кому-то — и через две недели ты сам физически болен, ты измучен абсолютно.

И, к сожалению, были случаи гибели и сотрудников, которые заразились и заболели. И каждый раз это была трагедия для всех сотрудников, и для жителей дома. Болезнь никого не щадит. И очень горько, что наше общество не видит, какая огромная борьба идет в социалке.

— Я правильно понимаю, что вахтовый метод нужен, чтобы распределить по времени заболевших и чтобы остались сотрудники которые не заражены?

— Да. В самом лучшем варианте благодаря вахтам ковид вообще не попадет в интернат. Но самое главное — сделать ситуацию управляемой. Вахтовый метод дает возможность растянуть момент заражения, чтобы интернаты хотя бы поэтапно начинали болеть — больницы просто захлебнутся, если одновременно от ковида посыпятся все учреждения. К тому же, если заболеют все работники, то их просто некем будет заменить. У нас случаются ситуации, когда из-за такого неправильного построения работы, в интернате не остается почти никого. И мы срочно ищем людей из других регионов, — сиделок, нянечек, медсестер, врачей.

— Ты писала в фейсбуке об одном интернате, где сотрудники отработали вахту две недели и уже должна была зайти новая смена, но у медсестры, которая брала у них тесты, обнаруживается ковид. И им пришлось остаться еще на две недели на вахте. Расскажи, как они все это пережили?

— Ох, это Тверская область, Ржевский дом престарелых. Они герои, по весне они устояли, не заболели в ту волну. Это была смена, которая уже знала, что «завтра будем дома». А тут пришло известие, что их некому подменить, потому что всю следующую смену отправили на карантин, потому что работник, который брал тесты, оказался сам положительным.

И тогда директор дома и министерство соцзащиты уговаривали каждого: «Пожалуйста, останьтесь, иначе мы просто не знаем, что делать». Мы, как фонд, тоже делали дополнительные выплаты этим сотрудникам, но кто—то говорил: «Ничего не надо, отпустите домой». И мы хорошо понимали этих людей. Самое ужасное, что через две недели одна сотрудница в снятой смене все-таки заболела, и этих людей оставили еще на две недели. В итоге и те, кто остался на вахте в интернате, и люди, которые даже не вышли на работу, лишние полтора месяца прожили в изоляции. Но, повторюсь, их дом престарелых тогда не заболел, — ценой невероятных усилий, мучений, героизма и преданности людям.

Да, благодаря ковиду, мы увидели, какие работники интернатов у нас героические. Но необязательно для этого девять месяцев было тестировать их выживаемость в экстремальных условиях. Знаем ли мы что министры у нас региональные не злодеи, а очень многие переживают за дело? Знаем. Часто бывает, что я звоню региональному министру, спросить, какая помощь срочная им нужна, и слышу в ответ: «Вы знаете, я в реанимации, сейчас мне процедуру сделают, я перезвоню, простите, пожалуйста». Я думаю: «Ммм, ну хорошо». Или звоню: «Мария Петровна, что у вас там, вспышка [коронавирусной инфекции]?». И она еле слышно говорит: »Да, я тут бегала по красным зонам, сейчас в интенсивной терапии, как только выйду, все сделаю. А пока дам поручение, чтобы с вами коллега связался, он дома на больничном, еще не госпитализировали, может, успеет». Такие люди — точно герои.

И писать сообщение в федеральное министерство труда в 2 часа ночи и получать ответ и помощь — тоже норма этой пандемии. Такая же, как в любое время суток получать помощь от коллег по сектору. Пандемия вообще очень многих людей заставила думать не про то, кто виноват, а про то, что делать. Причем срочно и вместе с теми, с кем в мирное время не можешь сойтись во мнениях ни по одному вопросу. А еще пандемия, мне кажется, задала нам всем один очень болезненный вопрос: вот даже, когда мы вместе все стараемся, у нас реально получается оказать людям полноценную помощь? Или наших усилий, знаний, опыта пока не достаточно? И тут очень грустно, что часто наши усилия не на то тратятся, на что нужно бы.

Для меня было диким переживанием, когда очень хороший директор, которого я много лет знаю, который радеет за свой интернат, позвонил и говорит: «Пока не могу ничего сказать, но нам нужна одноразовая посуда, сизы, халаты, маски, респираторы». Говорю: «Иван Иваныч, не вы первый, не вы последний, все будет хорошо». Он говорит: «Ну, а чего ж хорошо? Нам министерство здравоохранения никак тесты не выдает, у нас уже все температурят. Девчонок [работников] положительных я отпустил лечиться, сам свой тест еще не видел, но на всякий случай, вдруг я тоже болен, я из красной зоны не выхожу. Помогаю переоборудовать палаты, возить людей. Вот уже две недели как тут засел». Человек, который явно уже сам болеет, две недели рубится круглосуточно, говорит, «санитарочкам помогу, а то они еле живые».

Что происходит потом? Конечно, у него положительный тест. Конечно, вспышка в его интернате большая. Прокуратура забирает его на допросы, заводят дело. И его увольняют. Закрыли дело или нет, я еще не знаю. Но руководители других интернатов, видя, что коллеги только что жизнь не кладут за своих, а в итоге чуть не волчие билеты получают, — они увольняются. Говорят, мы не готовы рисковать своей жизнью, чтобы с нами так же поступили.

— А как соблюсти баланс, чтобы не оставить дом престарелых без директора и не заниматься попустительством реальных нарушений? Ты считаешь нельзя забирать директора в разгар битвы?

— Мы не правовые нигилисты. Мы не против проверок. Но когда в интернате вспышка — это всегда ЧС. Думаю, нет ни одного директора интерната, который бы сказал «все ерунда, вообще не страшно» — это всегда беда и трагедия. Нельзя в этой ситуации единственной помощью делать штраф с последующим заведением административного дела. Сначала обеспечьте помощью реальной.

У нас была абсурдная ситуация в одном интернате. Роспотребнадзор велел всех госпитализировать, — и заболевших, и контактных. Контактные в доме престарелых — 100% жителей. Их привозят в больницы. Удивительным образом обнаруживается, что в больницах нет никакого ухода, и нет готовности вообще что-то делать с двумястами ослабленными пожилыми людьми. Естественно за это время заболевают все, потому что все они между собой проконтактировали, да и в самих больницах же ковид. Больницы обнаруживают, что они парализованы, потому что все койки заняты, и людей с тяжелейшей дыхательной недостаточностью, которых из города везут, некуда класть. Понятно, что быстро решают вернуть все обратно. А как? И в результате заложниками оказываются пожилые люди, которых перемещают туда-сюда-обратно, и сотрудники.

И как бы ни был виноват директор, пусть он трижды виноват, пусть он там не провел термометрию, допустил сотрудника с положительным тестом на работу, но нужно отложить его наказание, если оно заслужено, на момент, когда ситуация стабилизируется. Вы никого не спасете тем, что интернат еще будет судорожно искать 50-60-100, а у нас был пример, и 500 тысяч на штраф, которые надо выплатить, вместо того, чтобы закупить лекарства и костюмы.

— В одном из интервью ты рассказываешь, что бывает такое, что заболевшего пожилого человека отправляют из интерната в больницу, он там умирает, а в интернат даже не сообщают, что он умер. И это обнаруживают спустя недели. Расскажи, что происходит после того, как выявлен заболевший? Какие есть варианты?

— Здесь сложность в том, что в каждом регионе местные Минздрав, Роспотребнадзор и соцзащита сами принимают решение. Тяжелых и нуждающихся в искусственной вентиляции легких, с падающим кислородом, очевидно, госпитализируют, в большинстве регионов. Если не госпитализируют, то это преступление. Если человек болеет в легкой или даже в средней форме, то ситуация от региона к региону очень разная. По нашему опыту, если есть возможность изолировать в интернате таких заболевших от других жителей, то на месте вылечить гораздо больше шансов. Потому что там и персонал, который за него переживает (если персонала хватает, конечно), и там не такой конвейер, как в больнице, потом, дома и стены помогают. В больнице вряд ли будет организован нормальный уход, потому что, кроме ковида, никто не отменял маломобильность, психиатрические диагнозы и кучу других хронических болячек, которые точно есть у части людей, которые поступают в больницы из домов престарелых и ПНИ.

Можно ли сказать, что мы благодаря ковиду это обнаружили? Нет. Мы что не знаем, что в больницах нет ухода? Знаем. После сокращения, оптимизации ухаживать за маломобильными и за не мобильными там некому.

Хорошо, что сейчас все больше соцслужб в регионах начинают понимать, что их ответственность не кончается порогом дома престарелых или ПНИ. Если человек оттуда едет в больницу, их задача, чтобы с ним ехала сиделка, чтобы были все лекарства, которые он принимает. Когда ослабленный хроническими заболеваниями или возрастом человек уезжает в больницу и там нет за ним ухода, то эти люди просто не возвращаются. И больницы даже не звонят в интернат, чтобы сообщить, что Иванов ухудшился, а Петров улучшился. Я понимаю, сейчас ЧС, военное положение, — но в мирное время нам точно нужна будет система бесшовной помощи — то есть системы долговременного ухода, который не прерывается ни дома у человека, ни в интернате, ни в больнице.

Не надо думать что на дому ситуация другая — то же самое. Сначала пожилые люди узнали, что они самая уязвимая категория и получили предписание оставаться дома. И сейчас они пытаются минимизировать контакт с миром. Для пожилого человека особенно с возрастными заболеваниями потерять мобильность, привычный уклад, привычные связи с миром, значит, стать слабее. Те, кто с весны вот так и сидят в квартирах, имеют реальный риск пострадать уже не от ковида, а от изоляции. Это большая беда.

Такой ценой не надо было доказывать необходимость строить систему долговременного ухода — и так верим. Но коронавирус очень ясно показал, что во время пандемии — это вопрос жизни и смерти. В мирное время это вопрос качества жизни.

— Когда была объявлена самоизоляция, начались дискуссии: нужно ли принудительно запрещать пожилым выходить из дома? Как, например, это сделали в Москве, заблокировав у людей старше 65 лет карты на метро и автобус. Или нужно дать выбрать: может, кто-то решит прожить меньше и вскоре умереть, но видеть внуков и ходить в парк. Что ты думаешь об этой дилемме?

— То, что меры предосторожности должны быть, что это ответственность и самого человека, и семьи тоже — это факт. Но сама идея кого-то заставить что-то делать принудительно мне кажется невозможной. А относительно пожилых людей у нас и вовсе укоренившееся ощущение права младших поколений не просто заставить что-то сделать, а за человека и без него решить, что нужно делать. У нас везде и, даже в наших лучших попытках, сквозит очень такое патерналистское отношение к пожилым людям. Начинаются стигмы, уничижительность: «как дети», «глупые», «ничего не понимают», и мне хочется сказать: «Ребята, вы о чем говорите? Пожилые люди — это ваши мамы, папы, бабушки, дедушки. Они изменились? С ними что-то не так? Это такой же человек, который имеет возрастные ограничения». Вообще, это вопрос отношения общества к старости и к пожилым людям. Например, слышу, как на радио очень мило, по-доброму обсуждают вопрос: как помочь старичкам? А мне хочется спросить: «Каким старичкам? Старичкам-боровичкам? Что такое старички?». Мы так боимся этой темы, что у нас даже слов нет правильных, чтобы назвать людей, которые находятся уже в высоком возрасте.

Мы обобщаем, превращая пожилых людей в одинаковую аморфную массу, которую мы вполне себе жалеем, мы испытываем сочувствие иногда, иногда умиляемся, и хотим всячески показать наше сострадание. И мы всегда лучше знаем, что «им» надо: аморфная масса одинаковых бабушек в платочках не имеет ни своих предпочтений, ни каких-то своих свойств. Их всех надо любить, потому что так надо, защищать, потому что так надо, их надо обеспечить шитьем или дрожжами, чтобы они пекли пирожки без передышки. Если вдруг они ослабли и не могут сами себя обслуживать, надо сделать так, чтобы стояла тарелка каши и был сухой памперс — и ты хороший, дальше подставьте, сын, брат, соцработник.

Это все дикое непонимание потребностей пожилых людей. Оно происходит по двум причинам, мне кажется. С одной стороны, из-за стереотипов, а с другой стороны из-за общей неустроенной старости в обществе и в государстве. Это действительно так. Мы сейчас изо всех сил стараемся подтянуть государственную систему помощи, чтобы снять привычный всем нам страх слабости, бедности, страх стать обузой для близких, из-за того, что сейчас все знают, что никто не будет помогать, а близкие не справятся. Нельзя, чтобы в стране не было системы долговременного ухода за пожилыми людьми и людьми с инвалидностью, которые нуждаются в посторонней помощи.

А вот второе, что нам нужно выстраивать и создавать — это понимание того, что мы считаем достойной жизнью для всех нас в старости, со всеми ее ограничениями и трудностями, понимание того, что каждый человек абсолютно уникален в любом возрасте. Человеку крайне некомфортно, когда ему, такому всему интересному внутри, говорят: «Ну, дедуль, ложись, я тебе кашку поставлю, не вставай, ты все разольешь» — и человек чувствует, что в нем видят кого-то другого, а ты как будто умер, ты куда-то делся. Этими стереотипами мы сами себе готовим такую старость, где мы ни на что не будем иметь права, где у нас не будет никаких потребностей, кроме кушать и писать.

Пока мы не начнем осознавать, что такое реальное качество жизни, из чего состоят потребности человека, мы не сможем выстроить адекватную систему поддержки. Пандемия это очень хорошо показывает. Вот общими усилиями организовали доставку продуктов пожилым домой. Можно ли сказать, что этим мы, как общество, защитили наших пожилых людей? Да, принесли продукты. А то, что у человека за дверью одиночество, депрессия, паника? А если человек не может из этих продуктов ничего приготовить, потому что у него руки дрожат? А если человек с кровати встать не может, дверь открыть? К сожалению, это осталось за рамками помощи. А это миллионы людей. Вот, пожалуй, самый насущный и мучительный для меня, моих коллег в фонде, вопрос — достаточно ли нашей помощи? Или мы просто радуемся тому, что смогли хоть что-то сделать?

— Можно ли тут вообще выстраивать какую-то иерархию, что стоит впереди: отношение и стереотипы или отсутствие помощи? Я хорошо почувствовала на своей семье, когда долго был лежачим дедушка, а теперь тяжело болеет бабушка, — нам приходится бороться за выживание, ухаживать, искать сиделку, а не просто общаться с родным человеком.

— Я думаю, и то, и другое абсолютно равноправно. Родственник понимает, что ему не будет никакой помощи и вся ответственность на нем. А родственник сам живой человек, он работает, ухаживает за детьми, — ему просто сил не хватает. Поэтому, к слову, в продвинутых системах долговременного ухода в мире активно вкладываются в семьи, — если ты помогаешь родственнику, который ухаживает, ты увеличиваешь шансы на то, что эта спайка — тот, кто ухаживает и тот, за кем ухаживают, — выстоит. Потому что в противном случае это будет, во всех смыслах, дороже для системы — ухаживающие часто умирают раньше того, за кем они ухаживают, из-за дикого истощения, а тот, за кем они ухаживали, остается беспомощным один и попадает в интернат. Мы все видим трагедии родителей взрослых инвалидов, которые больше всего боятся, что их не хватит, и они умрут раньше своего ребенка.

Совсем другое, если человек будет знать, что государство какую-то часть возьмет на себя. Например, мы видим в пилотном проекте, что если открывать центры дневного пребывания со специальными программами для людей, страдающих деменцией, или маломобильных, то это подспорье родственникам. Когда знаешь, что кто-то побудет с твоим дедушкой, и можешь работать и не бояться, что он сейчас ходит по квартире, открывает газ, ищет окно. Когда ты понимаешь, что ты не один, ты даешь себе право заболеть, поехать в отпуск. Потому что у тебя нет задачи на износ, любой ценой заботиться, но зато появляется возможность продолжать жить вместе со своими старшими или болеющими родственниками.

Помню, пару лет назад в Тамбовской области мы с их Минсоцем ездили по домам, смотрели, что не так. И мы пришли в квартиру пожилой женщины, которая последние десять лет ухаживает за своим мужем. Им обоим было под 80. Муж полностью лежачий, парализованный. И она больше всего маялась, что не может его ни посадить, ни искупать нормально. И мы говорим ей, что сейчас как можно скорее попробуем найти вам не просто помощника, который будет приходить, а чтобы хоть иногда это был мужчина, чтобы смог супруга вашего поднять, и чтобы помощник приходил не два раз в неделю, как обычно бывает, а семь. И я помню, что первое, что сделала пожилая женщина, она села и зарыдала, потому что она была очень морально истощена и говорит: «Я же даже заболеть не могу, я больше всего на свете боюсь проснуться больной, что меня положат в больницу, и Вова мой умрет или Вову в интернат заберут, а это равносильно для него смерти». Потом она успокоилась, мы все это обсуждаем и она говорит: «Ну тогда же я буду волосы красить, сережки буду носить!». То есть она начала думать, что теоретически у нее будет какой-то кусочек жизни для себя.

— А вообще это проблема, что люди живут в интернатах, а не с родными семьями или приемными семьями? Ведь те люди, которые не агрессивны и не представляют опасности, могут жить дома. Мы должны стремиться к тому, чтобы меньше людей жили в интернатах, а больше — дома?

— Первый вопрос здесь в том, нормально ли, что существуют дома престарелых? Нормально. Они есть, и скорей всего, будут во всем мире. Вопрос — какие и сколько их нужно?

Но не могу сказать, что очень много людей мечтают о старости в доме престарелых. Обычно люди хотят остаться дома, конечно. Но это, опять же, вопрос наличия помощи на дому. Если эта помощь на дому будет, то, как минимум, половина людей из тех, кто сейчас в интернатах, а то и две трети, думаю, хотели бы и смогли остаться дома.

Мне кажется, ставить целью просто избавиться от группового проживания, коим является проживание в интернате —это довольно сомнительно. Это просто неправильно поставленная цель. Цель ведь в том, чтобы люди имели возможность выбора, где получать качественную помощь и уход и достойно жить. Потому что, конечно, можно себя утешить тем, что в таком-то регионе вообще нет интернатов, все пожилые люди, нуждающиеся в уходе, живут дома. А то, что дома никакой помощи нет, насилие, что дома эти люди зачастую сильно измучены и сильно им там нехорошо? Мы же не фасад хотим, а мы хотим содержание, а содержание всегда будет сложнее, чем какое-то одно наше блестящее решение.

Пока что до смешного доходит, социальные службы просто отказываются брать под присмотр ослабленных людей. Говорят: «Мы вам ничем не поможем, продукты принесем, дом помоем, а вам другое нужно, это не к нам». Понимаете, какой абсурд? Те, кто должны брать на себя общественную заботу, — они вынуждены не по злобе, а по укладу отказывать в помощи самым слабым. Мы им говорим: «А те, кому каждый день нужно помочь поесть, помыться?». Они говорят: «Нет, мы таких не берем. Есть такие, кто из наших ослабел, мы их снять с обслуживания не можем, и вот наши девочки к нему бегают после работы, до работы, в выходные», — то есть в свободное от работы время! Видите сложившуюся степень перевернутости всего, чего только можно, и отсутствие помощи? Вот это как раз и надо обязательно менять, и мы всеми силами стараемся убедить в этом государство, и в целом я вижу, что и региональные Минсоцы, и федеральные ведомства, это понимают. Сейчас уже период, когда все реально пытаются найти решение. Найдем ли — поживем — увидим. Хотелось бы.

Если мы меняем что-то на дому, это повлияет и на тех, кто будет жить в интернатах, и наоборот. Всегда надо держать в голове право выбора и это не такой выбор без возможности выбора, как бывает сейчас. Например, когда Марья Петровна переехала в интернат, потому что на дому она бы не выжила. А Иван Иванович после инсульта остался дома в тяжелом состоянии, потому что в интернате нет мест, а очередь вперед на год или два. Это не выбор —это его отсутствие.

Как это сейчас закладывается в ту систему, которую мы вместе с государством стараемся выстроить? Для тех, кто живет дома, должны быть подключены все сервисы, которые помогают решить проблему ухода, помощи, сохранения человека в социуме.Например, два раза в неделю пожилой человек посещает в дневной центр, где всякие реабилитационные занятия, клубы по интересам. Если не может сам дойти, то его туда привозят. И домой приходит работник, который ухаживает, И медпатронаж нужен, естественно. И пункты проката ТСР, с оперативной системой подбора всего нужного. И школы ухода для родственников. И много чего еще.

Либо, если нужен круглосуточный уход и по какой-то причине нельзя организовать его дома, и сам человек хочет в пансионат — он может переехать туда. Но ведь есть много случаев, когда человеку нужна временная помощь, чтобы восстановиться, реабилитироваться, например, после перелома шейки бедра, или в семье появляется возможность ухаживать дома. Это должно работать гибко.

Это разумная система. Во всяком случае, ничего другого пока мир не придумал. У нас в стране, есть, на каком фундаменте ее строить. Очень многие элементы существуют. Другой вопрос, что очень многое надо менять и достраивать. А главное — менять нам всем наше представление о стандартах жизни с ограничениями.

— В одном из интервью ты сказала, что расходы фонда в этом году увеличились в три-четыре раза. Расскажи, на что идут деньги?

— У нас дикие деньги уходят на ковид. Это три-четыре миллиона в неделю. И на следующей неделе снова, опять миллионы. И это нельзя прекратить.

Мы как будто вернулись во времена начала благотворительности, когда все собирали матпомощь, искали срочно продукты и прочее. Пандемия забрала практически весь наш бюджет на этот год.

— Я правильно понимаю, что когда закончится этот пожар, месяцы уйдут на восстановление? На то, чтобы привести систему и людей к состоянию до пандемии?

— Да, если не годы. И не всех удастся к нему привести. Не все будут вообще в наличии. Никакие программы, никакие фонды не смогут выстроить свою работу, исходя из того, что люди сохранили статус кво, — нет, они другие. Ухудшились все. Кто-то физически ослаб, кто-то ухудшился психически, у всех практически изменилось психологическое состояние. Есть такое слово деревенское — затяжалели, — вот это то самое, что происходит с людьми.

Например, количество людей, у которых обострились психические заболевания на дому, оно огромно. Помощь на дому к этому готова? Мы знаем, что делать на дому с людьми с нарастающими психическими нарушениями? Или у нас один ответ в виде ПНД или ПНИ? И это вопрос и организации, и финансирования, и подготовки кадров. Таких специалистов, естественно, не фонды должны нанимать, поштучно, а государство, или, точнее, вместе и государство, и благотворительность, и бизнес. Вообще, помощи нужно в целом столько, что справиться возможно только всем миром буквально. Это и без пандемии так. А из-за пандемии все только усугубилось. Я думаю, что разгребать последствия мы будем весь следующий год, если пандемия закончится. Все, кто провели в изоляции многие месяцы, все сотрудники, все переболевшие, — им нужна физическая и психологическая реабилитация.

— Весь этот год вы набирали людей, которые готовы работать в домах престарелых во время пандемии, — потому что персонала не хватало. Что это за люди, которые вышли в интернаты и тоже оставались на вахты?

— Это очень разные люди. — они умеют ухаживать, — работали сиделками, медсестрами, санитарками, врачами. Таких людей достаточно много. Второе — они имеют некоторую решимость и бесстрашие, необходимое для того, чтобы зайти в работу. И третье — части из них остро нужны деньги. Им нужно гасить кредит, у них дети, у них нет работы, они сидят в селе и нигде не могут устроиться.

И у нас постоянно висит в воздухе вопрос, где найти деньги, чтобы их работу оплатить. Вначале это были крупные пожертвования бизнеса, сейчас президентский грант. Но рук нужно с каждым днем все больше.

— Можем ли мы говорить о том, что если бы система была выстроена до пандемии, если бы нянечек и сиделок, и в интернатах, и для ухода на дому было достаточно, — то жертв было бы меньше? Можно ли примерно сказать, на сколько?

— Трудно вообще сказать, сколько у нас в стране людей, зависимых от помощи — это одна из проблем, у нас в стране нет хорошего опыта собирать подобные данные. Но это миллионы людей.

Весь мир считает скрытые потери. Мы общаемся с экспертами из разных стран, и все они говорят об одном и том же. Мы не знаем, сколько людей мы потеряли на дому. Тех, о ком, мы не знали, тех, о ком мы уже не узнаем. Тех, кого соцслужбы не обслуживали, либо кого обслуживали, но недостаточно. Никто не скажет сейчас количество и конкретные причины потерь. И в этом одна из тяжелейших трагедий этой пандемии.

Но то, что качество жизни могло быть иным у миллионов людей — это факт. И то, что мы должны упереться, и начать внедрять систему, которая будет реально больше чем сейчас, помогать людям, чья жизнь зависит от посторонней помощи, тоже факт.