Одним из самых заметных преподавателей Свободного университета, созданного специалистами, покинувшими Высшую школу экономики, стал российский филолог и историк культуры Гасан Гусейнов. Резонанс в медиа произвело прошлогоднее заявление Гусейнова об «убогости» и «клоачности» языка, который используется в официальных российских медиа. Сам филолог получил после этих слов массу угроз и оскорблений в свой адрес.

Спецкор «Новой» поговорил с Гусейновым о том, как с помощью «убогой» лексики госпропагандистов в стране подогревается атмосфера ненависти, о планах властей затеять языковую реформу, а также об образовании, в котором личные рекомендации важнее университетских «корочек».

— Это многослойный вопрос. В кризисные эпохи [у власти] всегда чешутся руки провести какую-то реформу, потому что прежних ресурсов (а язык все-таки воспринимается как очень важный ресурс) просто не хватает для того, чтобы освоить действительность, которая нас окружает.

Понимаю людей на разных уровнях государственной власти, которые чувствуют, что тот язык, которым они пользуются, не очень подходит для их целей. Другое дело, что все могло быть иначе. Кто-то что-то сказал, а другие начальники увидели в этом возможность распилить бюджет, и вот они пустились во все тяжкие. В принципе, ни в какой реформе язык сам по себе не нуждается, нужно просто грамотно писать и говорить по-русски, избегать языка ненависти, языка диктата, вести диалог с обществом, и тогда все образуется.

— Я, откровенно говоря, совсем таких не знаю. В подтексте вопроса вы исходите из того, что вообще языком можно управлять, что вот кто-то примет решение — и все сразу изменится.

Тогда люди как-то посмеялись над этим, и никакой восклицательной запятой не существует. Но теоретически мы можем себе представить, что какой-то безумец на посту, какой-нибудь министр, скажет: «Вот восклицательная запятая — была прекрасная идея, давайте-ка мы ее проведем», — и введут эту восклицательную запятую. Но будут ли ею пользоваться, этой запятой? Не знаю.

— Заставят, да. У нас было уже это, когда изъяли твердый знак из азбуки и, мало того, даже пишущие машинки стали выпускать, выдирая из них твердый знак. Вместо него стали писать апостроф. Потом твердый знак вернули, потому что оказалось, что без него очень неудобно. Но некоторые до сих пор используют апостроф: пишут «в’езд» вместо «въезд».

Можно пересмотреть правила, например, использования запятых. Фактически многие так и делают — переносят в русский синтаксис правила расстановки знаков препинания из английского языка. Я знаю такие случаи, когда студенты, которые учились где-то в Англии или в Америке, иногда используют запятые не по-русски, а по-английски. Но, вообще говоря, для того чтобы вводить изменения такого рода, нужна целая армия специалистов. И такие специалисты в России есть: это несколько языковедческих институтов, там работают выдающиеся специалисты. Однако я что-то ни от кого из них не слышал разговора о потребности в такой реформе.

Необходимости в реформе правописания, синтаксиса, расстановки знаков препинания я не вижу. Единственное, что я вижу: такая дирижистская, директивная нота сохраняется у людей, ответственных за такого рода вещи, а изучение узуса, то есть реальной практики речевой, этим людям неинтересно.

В итоге получается разрыв между специалистами, с одной стороны, которые как раз описывают язык в его тонкостях и в его практическом реальном сегодня, живом бытовании, и людьми, которые хотели бы принять какое-то участие в очередной реформе языка.

И поэтому единственное, что нужно изменить, — критерии грамотности и логичности для отбора людей на такие должности.

— Вы правы, это вопрос внеязыковой, или экстралингвистический, но он примыкает к языку. Когда вам какой-то держиморда, который не может двух слов связать, начинает указывать, что вы слишком витиевато о чем-то рассуждаете и, наверное, вы Родину не любите, — это вопрос, в котором экстралингвистические факторы пересекаются с лингвистическими. И у нас очень много такого рода примеров. Языком нужно пользоваться с умом.

— Я видел. (Смеется.)

— Я ни при каких обстоятельствах не могу себе представить такого варианта. Но если бы мне предложили это сделать, я бы не пошел по очень простой причине: это будет восприниматься некоторыми как вызов этнокультурного содержания. Есть те, кто скажет: «Как это так, какой-то там непонятно кто по происхождению будет нашим русским языком тут распоряжаться и еще нас учить будет, как нам правильно говорить?!»

Это был один из основных мотивов, когда в прошлом году разыгрался скандал вокруг так называемого клоачного языка наших массмедиа и властей.

Вот давай, тебя ждут ишаки на Кавказе, к этим ишакам возвращайся и, так сказать, возлюби их.

Я бы просто, честно говоря, испугался похожей реакции и от этой высокой чести отказался.

— Русский язык не клоачный совсем, русский язык — это огромный-огромный мир, который больше нашего с вами индивидуального сознания, это огромный словарь, это огромное количество выдающихся, потрясающих памятников литературы.

Ясно, что я говорил только о языке, вернее сказать, о речевых навыках всяких Соловьевых, Киселевых, Шейниных, Скабеевых — людей, которые через средства массовой информации распространяют, сеют ненависть и в общем, конечно, наносят психический урон носителям русского языка. Вот это я сказал, да, и этот язык, конечно, является клоачным. Клоачным в том смысле, что он заставляет людей приникнуть к низменному либо содержанию, либо способу высказывания, стилю. Мы с вами видели за последние несколько месяцев десятки, сотни подтверждений вот такой вот клоачности.

— Совершенно верно, клоачность очень разнообразна. Основной смысл понятия в том, что это попытка использовать вместо свежей питьевой воды, наоборот, всякие отстои, стоки давно уже превратившегося в нечистоты словесного материала.

Я приведу только один пример. Когда вы используете в разговоре о какой-то соседней стране всякие бранные высказывания — фашисты, нацисты, каратели, — вы включаете этот клоачный регистр. Из прошлого берутся слова, которые за десятилетия превратились в бранные, и приклеиваются как ярлыки к какому-то новому явлению, которое еще не изучено. И вот это один пример клоачности.

Это как раз все эти наши так называемые ток-шоу политические. Там стоит просто какой-то визг, крик, человеку не дают говорить, его перебивают. Это клоачность на уровне стилистики: вы своим тоном заставляете человека оправдываться.

Третий пример клоачности — когда вы апеллируете к тому, что ваш собеседник, принадлежащий с вами к одной, например, конфессии, принуждается к тому, чтобы в силу этой общей принадлежности все остальные рассматривались как враждебные. «Мы с вами свои, мы же понимаем, что "эти американцы", они и не могут хотеть ничего другого для нас, кроме плохого, это наши враги». Вот логика разделения мира на своих и чужих — она клоачная абсолютно.

— Может быть, это так даже не формулируется. Уничтожение критического мышления — скорее инструмент. Люди, которые являются носителями клоачного языка, мыслят в категориях всеобщего счастья, в категориях сверхценностей, которые выше закона, выше права. Они могут даже не понимать, что сами угрожают миру, хотя их уверяют в том, что мы, дескать, окружены врагами.

— Да, и ради этой слепой веры, конечно, нужно уничтожить критическое мышление. Потому что критическое мышление будет означать, что люди начнут выяснять: надо это, не надо, а как же быть с правилами? И почему это на нас самих правила не распространяются?

Их искренность проверяется громкостью их голоса, их крикливостью, их такими вспышками гнева, биением себя в грудь кулаком: «Да как ты смеешь при мне… Да я там-то был, там-то видел… Ты смеешь еще что-то говорить!» — и так далее.

— На самом деле это же не один человек, это определенный стиль поведения, который транслируется повсеместно. В 1990-е годы таким человеком был Жириновский — таким показательным борцом, который всегда высказывался вызывающе, на грани фола. С 1999 года главным определителем характера политического языка в России стал президент Путин с его фирменным «мочить в сортире» и вообще двадцатилетним страхом перед настоящим диалогом с политическими оппонентами. А потом за ним уже пошла большая бригада медийных персонажей-ретрансляторов. Некоторых я называл телевизионными крикунами.

То есть это люди, которые очень горячо каждый раз выступают, накручивают свою мнимую искренность и пробуждают в своих слушателях и зрителях ненависть к неким врагам, которых они тут же вам и предлагают, но к диалогу с оппонентами без манипуляций и угроз эти люди неспособны.

— Этот вопрос надо исследовать, я не знаю, что именно эффективнее. Думаю, что эффективен как раз этот микс, эта смесь. Когда вы переключаете каналы, вы видите, что один немножко более агрессивный, а другой как бы более размышляющий. И все это вместе создает впечатление разнообразия, но это разнообразие ненависти.

— Я с этим не согласен. То, что сейчас происходит, как раз интересно, показательно и глубоко трагично: иллюзии, эти продукты медийной пропаганды, для многих по-прежнему более значимы, чем их собственная повседневность. Я не люблю медицинскую метафорику, но некоторый разрыв сознания, некоторая социальная шизофрения чувствуется. Человек не может связать какие-то две простые вещи, которые элементарно было бы соединить в голове, но ему кажется, что они не связаны между собой никак. Поэтому многие люди отдельно друг от друга воспринимают политическую трескотню и собственные трудности.

Учитывая распространенность теорий заговора, многие говорят: «Да, вот у нас, конечно, пропаганда такая не очень удачная, но ведь в том, что мы так живем, не пропаганда виновата, а виноваты враги, а врагам надо противостоять». При этом деяния собственного руководства, как и их всенародная поддержка, просто забываются, как будто ничего и не было.

Это — результат двух десятилетий манипуляций общественным сознанием.

— Те студенты, с которыми я работал, все-таки продвинутые, я никогда не наблюдал у них применения языка ненависти. Я наблюдал это в Московском университете, но тоже не как массовое явление, а, скорее, как какой-то эксцесс.

То есть это такая гораздо более современная среда, гораздо более близкая к современному Западу, как мне кажется. Я говорю о современном, модерновом Западе, а не о трамповско-орбановском Западе, так сказать, который, к сожалению, тоже на подъеме.

Но углубленно я знаю только студенческую среду и совсем не знаю, например, среду молодых безработных, не желающих учиться.

Социология речевого поведения молодежи — это страшно актуальная тема.

— Это тоже проблема сложности и простоты языка. Мы сейчас существуем в условиях множественности грамотностей. Есть литературный русский язык, на котором печатаются книги Толстого, Достоевского, Гоголя, Лескова и других классиков. Школьная программа русского языка предусматривает хорошее владение грамматикой, морфологией, синтаксисом. И здесь у каждого знака препинания есть свое определенное место, которое этот носитель языка знает.

Но этот же носитель языка, этот же самый выпускник школы или студент, или преподаватель владеет и другой грамотностью — грамотностью сетевой коммуникации (речь о мессенджерах и чатах). Эта другая грамотность не предполагает использования знаков препинания, не предполагает использования точки в конце предложения, не предусматривает всех этих двоеточий, кавычек. Точно так же, как вы никогда не будете исправлять человека, использующего эрративы, который напишет условное «аффтар пеши исчо». Мы понимаем, что это альтернативная система грамотности.

— В этой ситуации нельзя не сойти с ума. Но надо попробовать. Иначе не выжить.

— Свободный университет — это, конечно, такое символическое название, понятно, что мы ни с одним университетом конкурировать не можем, даже если у нас сразу соберется 100 человек преподавателей.

Единственное, что можно предложить сейчас: каждый преподаватель, поскольку сегодня все это делается на общественных началах, совершенно бесплатно предлагает какой-то свой курс, который ему кажется, с одной стороны, наиболее актуальным, а с другой — хоть немного отработан прежде на студентах государственных университетов.

И у меня есть такой курс, и я его, в общем, и сам ценю, и знаю, что студенты к нему хорошо относятся. Он называется «Классическая риторика и техники коммуникации» и пытается соединить некий элемент классической риторики и того состояния коммуникативного поведения современных людей, которое мы застали. Цель этого курса тоже достаточно понятна: она состоит в том, чтобы выработать практические инструменты пребывания в сложной современной коммуникативной среде и развить, выработать навыки эффективного поведения в этой среде, произнесения речей, написания каких-то текстов, которые с максимальной точностью доносят некий смысл до целевой аудитории. Вот задачи этого курса.

— У нас было очень смешно: мы одновременно с Кириллом Мартыновым писали друг другу сообщения в мессенджере, а когда прочитали, рассмеялись, потому что оба написали примерно одно и то же — о необходимости создания такого университета, или, как я это называл, «академического кооператива», мне до сих пор ближе это название.

Оказалось, что очень многие люди думают в этом направлении.

Спрос значительно выше предложения. И мы сейчас не очень понимаем, как нам дальше быть.

— Идея Свободного университета, за которой я иду, некая путеводная мысль, — ее однажды высказал мой старый друг Денис Драгунский. Он заметил, что обязательно наступит время, когда рекомендация коллеги, написанная на салфетке в какой-нибудь другой университет в другой стране, будет настолько ценна, что коллеги из другого учебного заведения, прочитав эту бумажку, даже не взглянут в официальные справки об окончании учебных заведений этого студента и просто возьмут его к себе в магистратуру, в докторантуру, в аспирантуру или куда-то еще.

Через год-два отзыв преподавателя Свободного университета о его студенте будет, может быть, важнее для многих коллег, чем даже официальная справка, что этот студент прослушал курс в каком-нибудь государственном университете, где продолжают работать в большинстве своем замечательные наши коллеги. То, что мы затеяли сейчас, делается вовсе не в пику традиции, а совсем наоборот — в духе уважения к университетским свободам.