«Пузырь мы не надули»

— Начнем с хорошей новости. По данным ЦБ, с января по август 2019 года стоимость полиса ОСАГО для легковых автомобилей физлиц снизилась на 4%, хотя многие ожидали от реформы обратного эффекта — резкого роста цен на страховку. Это расширение тарифного коридора [c 1 января 2019 года в рамках реформы ОСАГО] дало такой результат?

— Проблема с ОСАГО раньше состояла в монополизации сектора. Это было наследство монопольного положения Госстраха, который в СССР всем этим занимался единолично. Когда в силу целого ряда обстоятельств Росгосстрах ушел с этого рынка, вернее, снизил свою долю до 9% и у нас возникло пять игроков с долей приблизительно по 12–15%, которые конкурируют между собой, плюс Центральный банк навел некий порядок с большей дифференциацией тарифов, появилось ожидание, что рынок будет когда-то сбалансирован. А если у вас есть такие ожидания, то вы сразу видите, как улучшается экономическая конъюнктура в любом сегменте, будь то атомная энергетика или автострахование.

Соответственно, создалась конкурентная среда и появились ожидания того, что тариф будет дифференцирован и дальше. Все это привело к тому, что, несмотря на вопли неких групп специальных интересов о том, что страховщики сейчас всех обманут и обворуют, произошло именно снижение среднего национального тарифа на 4–5%. При этом по некоторым группам физлиц стоимость упала даже сильнее. По другим, наоборот, чуть выросла: например, у таксистов, потому что их убыточность просто легендарная в силу целого ряда обстоятельств.

— Изначально лимиты страховых выплат были 160 тысяч рублей по страхованию жизни и 120 тысяч — по «железу». Потом они увеличились до 500 тысяч и 400 тысяч. А сейчас мы на третьем этапе выходим на 2 млн и 400 тысяч. Это все должно было сопровождаться соответствующим увеличением тарифа. При этом раньше внутри тарифа существовало только четыре группы по возрасту и стажу, а сейчас их пятьдесят восемь. То есть страховщик может, оценивая ваш возраст и стаж, сделать индивидуальный тариф, снизив его тем, кто не становится виновником аварий, и повысить тем, кто становится.

Ожидается второй этап реформы. В настоящий момент профильный комитет Государственной думы принял соответствующий пакет, внесенный Министерством финансов, и рекомендовал на первое чтение.

— Рабочая карта по либерализации и индивидуализации тарифа была создана в конце 2017 года. В 2018 году она начала действовать, и тогда же началась тенденция к снижению цен. Если посмотреть в исторической перспективе, то закон об ОСАГО был принят в 2003 году. Тогда были установлены тарифы, классы и коэффициенты: возраст, стаж, территория, мощность и т.д. По каждому из них есть коридор — минимальное и максимальное значение.

С 2003 по 2013 год тариф не менялся, а потом произошла девальвация рубля, и тарифа стало категорически не хватать. Ведь что в него входит? Это стоимость ремонта, лакокрасочных изделий и всего остального. А 60% автомобилей в России — импортные, значит, лакокрасочные покрытия и детали на замену тоже импортные. Плюс к этому общая инфляция и нормо-час, который подорожал.

—Да, повышением цен как раз пугали те группы интересантов, о которых я вам говорил выше. Но конкуренция и правильное устройство тарифа путем индивидуализации привели к позитивным результатам. Конечно, какой-то рост тарифов со временем начнется. Но запас и импульс данной реформы привел к тому, что сейчас тариф стал более сбалансированным.

—Здесь либеральные экономисты с вами поспорили бы, потому что если бы в энергетике была проведена такая же демонополизация, как в страховании, то вы бы увидели, что все совсем не так страшно. Просто это дико монополизированный сектор, где одной или двум компаниям постоянно дают и налоговые бонусы, и все остальное, и из так называемых неестественных монополий делают естественные. Если бы в энергетической области не было такого давления некоторых сильных игроков, близких к политическому руководству, то, я вас уверяю, все было бы совсем по-другому.

— Тариф ЖКХ складывается из цен тех же монополистов. Вот по цепочке пройдемся, и вы увидите, что будет, если провести приватизацию, запустить туда многих субъектов, наладить транспарентное ценообразование. И если появится такой же грамотный мегарегулятор в ЖКХ, как Центральный банк в отношении финансовых рынков, — то результат будет налицо. Реформа ОСАГО в этом смысле — это такой маленький и успешный, с моей точки зрения, кейс. Сколько раз пытались помешать, в том числе из Думы и группы этих людей специальных интересов — автоюристов якобы…

—Я не буду сейчас в это вдаваться, потому что это заново заведет такую войну с ними, а мы ее только потушили.

—Нет-нет, я бы так не сказал. У нас не было ни одного случая, который был схож, не знаю, с Черкалиным или Захарченко. Во-первых, страхование — это одна сотая капитализации банков, то есть здесь снять то, что снималось с них, физически невозможно. Это раз. Во-вторых, те, кто остался на рынке, — это люди, которые прошли огонь и воду, и они на Черкалина не поведутся. Саркисов, Цикалюк, Авен, Дерипаска… Это те, кто владеет основными компаниями на этом рынке, это матерые бизнесмены. Поэтому у нас такого не было.

Прессовать — прессовали, но я не могу сказать, что к нам был какой-то повышенный интерес. Вот честь мундира — да, когда мы написали: «Слушайте, ну не борются у вас с мошенничеством». Приходишь, а они в ответ: «Ах так, ну мы тогда вам докажем, что это вы воришки». Был трудный период два года назад, когда действительно все дрожало. Ну самый лучший способ отбояриться — найти компромат и ахнуть по нему. Не нашли, слава богу. Мы отбились, они как-то немножко опамятовались. Вопрос поручен был какому-то здравому новому человеку, который финансами занимается. Ну и как-то все уравнялось.

—Хороший, самый грамотный, что я когда-либо встречал начиная с 1998 года.

Вот специально кого-то вывести для того, чтобы наказать, не говоря уже о том, что попросить какую-то мзду за это, — такого у нас не было. Когда я пришел, было 400 с небольшим компаний, сейчас 184. И 200 компаний, которые ушли, — это, безусловно, маленькие компании, которые не выдерживали, не могли создавать те резервы и выполнять обязательства, которые они на себя брали.

Были случаи совершенно очевидные: мелкие региональные компании, которые по закону теперь должны увеличить свой уставный капитал, причем в ликвидной форме, до 300 млн рублей, категорически не справлялись. Некоторые из них уходили совершенно чисто: приходили, сдавали лицензию, говорили, что больше не можем и если вы нам скажете, куда мы можем продаться… И такая консолидация тоже шла. Есть два-три позорных случая на рынке, когда компании ушли с рынка, не расплатившись, они сейчас находятся в процессе разбирательства, весь рынок знал, что их надо выводить.

—Ну, например, да. При этом, еще раз, ни в РСА (Российский союз автостраховщиков. —А. Х.), ни в ВСС нет функции доследовать дела до такой степени, чтобы знать точно, что происходит. Это функция надзорного блока регулятора. Но тут всем давно было известно, что все смахивает на схематоз. Но это трудно доказуемая вещь, потому что, как оказалось, Кондратенков нигде, собственно говоря, никем и не был, он каким-то образом управлял своими компаниями так, что доказать, что конечный бенефициар он, довольно трудно.

Процесс очистки сектора еще не закончен, потому что продолжается докапитализация, но основная масса таких компаний ушла. В этом смысле мы можем сейчас начинать говорить о несколько избыточном регулировании, такой разговор уже пошел, но недорегулирование или нечестное регулирование — нет, на страховом рынке такого нет.

—Да, поэтому ЦБ и попросил себе целый ряд дополнительных полномочий, приняли закон о банкротстве, закон о поведенческом контроле. И до сих пор говорят о том, что и этого в общем-то недостаточно. Что тут можно сказать? С одной стороны, позиция предпринимательского сообщества — отстаньте, декриминализируйте, прекратите кошмарить бизнес, с другой стороны — поведение некоторых личностей, которых вы упомянули, настолько тонкое и хитрое…

Мне кажется, что в случае с Центральным банком всегда можно прийти, поговорить и до чего-то договориться. Хотя, насколько я знаю, даже в том одиозном случае, о котором вы упомянули, Арбитражный суд города Москвы отказывается признать отзыв лицензии. Мы, все сообщество, знаем, что это случилось слишком поздно, а Арбитражный суд города Москвы говорит: «Нет, у вас до сих пор нет оснований для этого». Я надеюсь, что это оспорят, но это факт нашей трудной жизни, где все переплетено — и коррупция, и правильные вещи, и неправильные вещи. С этим долго надо будет разбираться.

—Вы понимаете, 185 компаний — это пока не угроза.

—Сожаление вызывает то, что региональных компаний практически нет.

Когда только, по-моему, 12 губерний генерируют доход в бюджет, а остальные — реципиенты, ну такова жизнь, — это экономика страны, при чем тут страхование? А что касается верхнего эшелона, то пока такой большой озабоченности по поводу отсутствия конкуренции нет, мы не чувствуем.

— Я слышал как-то такие расчеты от Алексея Владимировича Моисеева, а он человек, очень погруженный в тематику. И это очень полезно — то, что Министерство финансов занимается законодательной частью нашего сектора. Да, хороший водитель с многолетним опытом может получить полис по таким деньгам. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть саму сумму, но тенденцию мы видим: максимальная скидка по КБМ (коэффициент бонус-малус, влияющий на стоимость полиса в соответствии с аварийностью. —А. Х.) — 50%. Средняя цена полиса по стране сейчас шесть с небольшим тысяч, максимальная скидка плюс еще что-нибудь — ну да, три тысячи. Это вполне мыслимая вещь для небольшой машины, которая не бывала в авариях. А таксисту, который работает 24 часа с плохим режимом отдыха и с аварийностью 60%, — там все 26 тысяч.

—Да, по коэффициенту «возраст–стаж» (КВС) есть такая возможность, компания борется за хороших водителей и пытается отклонить плохих. Когда модель позволит это делать нормально, то да, я думаю, что все это будет возможно.

В Англии, у которой на 150 лет больше опыта в этом деле, молодая девушка, садящаяся за руль впервые на втором году существования своих прав на, условно говоря, «Рендж Ровер», будет платить ОСАГО в размере примерно 8700 фунтов. Умножаем — это приблизительно 87 тысяч рублей. А водитель с огромным стажем заплатит меньше 400 фунтов. Поэтому разрыв именно такой во всем мире, и это логично. Мы постараемся сделать его менее резким, Центральный банк не позволит никаких 8700 фунтов, всегда будет верхняя крышка. Но внутри коридора мобильность будет намного больше, появится возможность для индивидуализации.

—Опять же, и в этом коэффициенте КВС есть свой ограничительный максимум. Поэтому запретительных тарифов никто не позволит. Но, по крайней мере, вот эта гибкость даст возможность страховщикам находить общий язык со всеми. Если у вас большая аварийность, сведения от ДПС о многократном или грубом нарушении правил, то тогда да, тариф повышается. А в остальных случаях — нет.

— Мы делали оценку, что собираемая масса страховых премий будет примерно такая же, как и сейчас. Просто распределение будет другое. А средняя аварийность, наверное, так и останется в районе 6%. В то время как, скажем, у таксистов Санкт-Петербурга — 32%. Вряд ли тут какое-то радикальное изменение произойдет. Нулевая смертность на дорогах — вопрос, который перед собой ставит наше Министерство внутренних дел и дорожно-патрульная служба, — это некая, конечно, нереальная вещь.

А если брать с 2003 года, то, я думаю, что и процентов на 30. Это отмечалось даже Международной ассоциацией по борьбе с аварийностью на дорогах. Более правильные дороги, разметка, штрафы, разделительные ограды, освещение — все это, конечно, потихонечку приносит свои плоды.

—Ну, в среднем, да. Большая аварийность еще у общественного транспорта. У трамваев, например, большие ущербы, потому что основные аварии тяжелые, они везут много людей. Сейчас ждем закон о такси, с которого начнется наведение порядка. Но в целом более жесткие нормы подготовки для тех, кто перевозит людей, — это абсолютно необходимо. Я трижды сталкивался со случаем, когда узбек, которого лишали здесь таксистских прав за вождение в пьяном виде, через неделю приезжал с новыми правами, полученными в Узбекистане. Его лишали еще раз, он приезжал с третьими, и каждый раз на новое имя. Я, честно, не интересовался аварийностью таксистов, скажем, в Париже или Лондоне, но думаю, что в Германии и Швеции она, конечно, в разы меньше нашей, потому что больше порядка в лицензировании, в регулировании и т.д.

— Если мигрант проходит здесь наши экзамены и имеет реальный опыт вождения, который все-таки по совместным базам, особенно в ЕАЭС, можно установить, — тогда почему бы и нет. Но, повторяю, я не забегаю вперед, пускай законодатель сам решает. Но, к сожалению, агрегаторам важно и нужно другое — это дешевизна. И она выливается в то, во что выливается. Это начинает распространяться в том числе на гражданскую авиацию.

—Наверное, да, автоюризм — это порождение самих страховщиков. Недоплачивали, медленно регулировали. Есть защитники автомобилистов, такие как Шкуматов, которым мы кланяемся, признаем — суперские специалисты, которые отстаивают права водителей. А есть определенные преступные группировки, которые тут же выкупают право на страховые выплаты, подстраивают аварии, на них зарабатывают, при этом находятся в сговоре с местными ДПСниками. Они приезжают на аварию раньше их, иногда в форме, с раскрашенными машинами.

Поэтому отделяем одно от другого. Автоюризм есть не то что законный, а абсолютно необходимый, а есть ОПГ. И таких вот ОПГ много стало, на некоторые аварии в Ростовской области выезжало по пять-шесть групп, они и перестрелки между собой устраивали. Поэтому с этим мы будем бороться, и боремся, и судейское сообщество борется, и МВД борется. А с этим будем сотрудничать и сотрудничаем.

— Это очень сложная оценка, потому что она исходит из того, сколько страховщики заплатили по требованию суда, а сколько вне требований суда…

—Да. И вот эта оценка, когда накручивают пени, штраф, свою собственную экспертизу, — тут трудно сказать, когда все правильно, а когда то, о чем я говорил. Ну, по этой оценке, от 20 до 40 млрд рублей на этом зарабатывают мошенники. В Лондоне есть полиция по страховому мошенничеству в ОСАГО, целый отдел. Так вот, они говорят, что 10–15% выплат имеют признаки мошенничества во всех странах. Если мы исходим из этого, то в прошлом году мы выплатили 180 млрд рублей — ну вот 18–20 млрд и получается. Доказать это довольно сложно. Что можем, доказываем.

—Со стороны страховщиков мошенничество в данном случае довольно трудно себе представить. То есть вы хотите, чтобы они сами у себя воровали?

—Недоплаты — это в судах решается. Суд говорит: «Нет, вынь да плати». А мошенничество связано с нестраховыми выплатами. Когда страховщик платит 10–50% штрафа, 50% пени и еще за собственную экспертизу, которая стоит 60 тысяч вместо пяти. Это началось, когда в 2013 году закон о защите прав потребителей был введен в отношении страховщиков. И сейчас эти нестраховые выплаты по судам достигают гигантских масштабов.

— У него есть жесткий срок, 30 дней, когда он должен ответить. Человек может не согласиться и идти после этого в суд на страховую компанию, а страховая компания может обжаловать решение омбудсмена в суде. Всегда и все связано, в том числе с человеческим фактором и здравым смыслом. В настоящий момент, что Воронин как человек, что три омбудсмена, которых они назначили, — это нормальные, адекватные люди. Досудебное урегулирование в данном случае помимо закона и здравого смысла построено еще и на авторитете и репутации тех людей, которые являются омбудсменами.

— Для гражданина она абсолютно бесплатна. А вот страховщик заплатит 45 тысяч рублей, если решение будет вынесено не в его пользу. Деньги эти возвращаются, если страховщик оказался прав. Еще 15 тысяч с юриста-посредника и ноль — с простого человека.

— Если создается честный институт досудебного урегулирования, такой, как английское прецедентное право, — да, это во многом упрощает процесс.

Собственно, уже есть статистика очень приличная, хотя он начал действовать только в июне.

—В Москве в платежке она уже появилась, и никто не вздрогнул. Изначально, поскольку это богатый город, страховщик за ущерб платил 30%, еще 70% доплачивали власти. Программа действует с 1994 года.

Это региональная программа, поэтому от регионов сейчас будет зависеть, какая сумма появится в платежке и появится ли вообще. По нашим, очень предварительным подсчетам, если бы мы собрали 60 рублей с человека в регионе, таком как Иркутск, то хватило бы денег на то, чтобы в случае затопления выплатить пострадавшим от 300 тысяч до 500 тысяч рублей. По данным Минстроя, этих денег достаточно для предоставления ему квартиры в этом регионе. А 150 рублей уже страхуют от любых рисков. Затопило, молния ударила…

— Да. У такого страхования есть три источника. Первый — это взносы граждан. Второе — федеральный бюджет. И третий — региональный бюджет. За федеральный уровень мы не боимся: там все посчитано, средства будут переводиться. Размеры мы пока не знаем, но это будет указ президента. За региональные боимся: 70 регионов дотационные, только 16 что-то платят Федерации. А если регион не включится в кампанию, то это не взлетит. В Москве взлетело, потому что была проведена большая работа Лужковым.

—Это самый философский вопрос. Квазиобязательный платеж здесь никогда не будет, Конституция запрещает. Хотя говорят, что можно найти какую-то статью в Конституции, которая делает это возможным…

—Да, можно. Но это они не сделают.

—Ну не сделают и все, потому что побоятся после «пенсионной реформы» такого же взрыва. Как пока происходит: вот сейчас миллиардов 15, наверное, переведут Хабаровску из федерального фонда президентского резерва. Если каждый раз правительство будет так делать, то никакого стимула для взносов не будет. Мы говорим правительству: «Вы сейчас тратите на это около 40 млрд рублей. А если придут тяжелые времена, когда у вас вообще не будет в бюджете профицита? Тогда страховые принципы, как они действуют в других странах, должны быть задействованы». С нами согласились и на базе этого сделали закон, но из него много всего вынули, в том числе стимулы для граждан.

— С одной стороны, это правильно, мы социальное государство, давайте мы всем предоставим льготы. Но это говорят те, кто не разбирается в экономике вопроса.

Как Набиуллина с Силуановым достигли профицита бюджета? Не мне вам говорить, какая это была битва с теми же нефтяниками и всеми остальными. А когда не будет таких условий? Уронится нефть до 30 за баррель, что вообще-то реально. И потом, это ведь только резонансные случаи получают компенсации, а сколько нерезонансных заливов, местных ЧС, о которых никто ничего не знает.

—Мне еще в 1998 году говорили, что закон жизни в нашей стране — это авось, небось и накося выкуси. В принципе, так и есть. Да, есть риск, если он 10-процентный, то это вообще катастрофа, но даже если он однопроцентный, то зачем мне рисковать? Но первый вопрос — денег не столько, сколько у датчанина и шведа. А дальше идет культура, когда пфеннинг к пфеннингу. Вы почитайте братьев Гримм: отвела детей в лес, чтобы их там волки съели, потому что кормить больше нечем. В русской сказке можно себе такое представить? Это разный совершенно менталитет. Ну не будем ударяться в психологию нации.

—Ну шведы тоже начинали с большой бедности. В 1830 году Стокгольм — это ужас, крайняя бедность.

Здесь немножко все по-другому. Вы знаете, у нас с вами не один том уйдет, а не то что статья, для того, чтобы это анализировать, но это факт жизни. Даже у китайца спросишь: «Я каждый доллар складываю для того, чтобы ребенок пошел в школу получше». Старики — нет, сдаем без всякого сожаления в дом престарелых. А дети мои должны быть устроены. У нас немножко по-другому. Страна огромная, возможности другие, залихватские идеи, БАМ, то, се…

—Рост в 5% все же есть. Это большое сокращение с 18% роста, который мы дали в прошлом году в результате спроса на инвестиционное страхование жизни. Этот продукт полыхнул в результате нулевой инфляции и неинтересных депозитов в банках. В этом продукте выдержали конкуренцию очень немногие, но Сбербанк смог за счет больших чисел. А остальные быстро сократили свои портфели инвестиционного страхования, потому что инструментов, на которых получают такую доходность, сейчас нет. Поэтому в ИСЖ бум закончился, но НСЖ (страхование от несчастных случаев и т.д.) потихонечку растет. Теперь страховщикам жизни, которые все-таки приучили через это людей, вот им теперь предстоит творчески поработать.

Но, в отличие от ОСАГО, где десятилетиями надувался пузырь, а потом ахнуло кошмарным кризисом, здесь все спокойно сдули. Свой стандарт приняли, заставили их раскрывать больше данных, Центральный банк нажал, и сам потребитель пришел и сказал: «Нет, слушайте, вы мне обещали десятку, а дали 1%», — и тихо, постепенно от этого вида отплыли.

А в этот год — да, пятерочку, может быть, дадим. ДМС начинает расти, потому что люди начинают все больше беспокоиться о здоровье. НСЖ — страхование жизни в том числе. Сейчас вновь восстанавливается КАСКО.

Плюс «цифра» с ее проникновением более легким. Для миллениалов, я думаю, напридумывают всякого свободного, легкого и быстрого.

— Маркетплейс — это несколько другая история, но она, конечно, будет тариф упрощать, занижать. Но здесь мне вдолгую не очень понятно: Центральный банк хочет, чтобы классическое страхование развивалось или просто финансовая услуга? Но тогда будет большое размывание традиционного страхования в какие-то другие формы.

— Абсолютно. Банки заставляют заемщиков страховать жизнь, и, конечно, как только охладят там, мы это увидим в цифрах у себя. Мы не можем жить лучше, чем экономика в целом. Но на каком-то этапе мы рванули в результате наведения порядка, правильного регулятора и привлечения нами в сектор умных людей.

—Да, у нас высокая рентабельность, ROE 24% по сравнению с 12% у банков. Это факт прошлого года. Поэтому есть чем гордиться, но и работать есть над чем.

—Самое яркое отличие — это страхование жизни, да. В западных странах у страхования жизни огромные цифры, а у нас они по-прежнему очень маленькие. Это ограниченная потребительская возможность и некий общий фатализм. Но в основном — просто отсутствие денег. Страховщики, конечно, могли бы показать, что, вложившись в это, вы получаете двойной продукт: вы участвуете в инвестиционном доходе страховщика те 30 лет, на которые вложились, это ваша пенсия. А если, не дай бог, что-то произошло, то вся эта сумма достается вашим наследникам. На Западе смогли убедить. У нас эта работа еще впереди.