— Насколько устраивает российскую власть текущая ситуация после первого тура: Зеленский — лидер, Порошенко — второй?
— Статус-кво российскую власть, конечно, не устраивает. Я думаю, что Кремль не устроила бы никакая ситуация, кроме победы Бойко. Зеленский, как представляется, практически уничтожает шансы Порошенко на победу во втором туре, но для Москвы он выглядит слишком странным и непредсказуемым.
Москва до сих пор имела дело только с представителями украинского политического истеблишмента и очень хорошо умела с ними договариваться — со всеми, включая Порошенко. Зеленский как кандидат — это протест избирателей против истеблишмента, и он в своих действиях от своего избирателя далеко отойти не может. А его электорат — это массовый уставший от войны и от мира, не желающий ложиться в постель с Россией и не могущий терпеть коррупцию во время войны народ. Только надо иметь в виду, что это не пацифистский избиратель, он не требует от Зеленского закончить войну немедленно. Собственно, голосование шло по негативным рейтингам, и наименьший оказался у Зеленского.
Кандидатура Зеленского может устраивать Москву отчасти, поскольку с точки зрения Кремля он — слабый кандидат.
Он ведь не может автоматически быть признан всем населением Украины, эта проблема признания ждет его в случае победы — в том числе армией и военными формированиями, которые в основном не за него. И опять возникнет проблема Западной Украины, поскольку голосование за такого не украинизированного явно кандидата означает оппозицию большинства к той роли, которую Западная Украина играла в последнее время в стране.
Глеб Павловский. Фото: РИА Новости
Сейчас возникает некий потенциальный вакуум власти, который скажется после второго тура: Зеленскому трудно будет добиться признания всей Украиной, и возникнет некий провал, некая пауза, в которой Москва может начать играть. То, что она намерена играть, видно по разным предложениям вроде инициативы не признавать результаты украинских выборов. Эта идея достаточно глупая и вредная, поскольку является прямым вмешательством в украинские дела в момент, когда возникает ситуация для политической и дипломатической игры. Но Кремль, как это ему свойственно, когда возникает сложная проблема, обостряет ситуацию. Это опасно, однако Кремль будет играть на хаотизацию поля.
Зеленский, по мнению Москвы, не сможет им овладеть, возникнет обычная для Украины война группировок. Расчет на то, что проблемы вновь будут решать хозяева денег и вооруженных ресурсов.
— И в российских, и в украинских медиа высказывается теория, что Зеленский в случае своей победы может сделать премьер-министром Юлию Тимошенко. Но поскольку она уже когда-то взаимодействовала с Россией, это, по мысли аналитиков, может стать дополнительным фактором давления на украинских политиков со стороны Москвы. Насколько реален такой сценарий?
— В таком случае Зеленский рискует почти сразу потерять поддержку. Украина через такое проходила: она голосовала за третьего кандидата, но как только тот заключал сделку с истеблишментом (как было, например, с Тигипко), для людей этот кандидат сразу терял всякое значение и выбывал из политики. Зеленскому нужно ползком и молча пройти период до второго тура и не портить себе репутацию альянсами, хотя мне трудно представить, что даже в этом случае вокруг Порошенко соберется сильная коалиция против лидера первого тура.
— Почему Москва сделала ставку на Бойко — заведомо проигрышного кандидата?
— Как-то сложно представить было, что он даже во второй тур способен выйти.
— Сложно, но расчет был на другое. Феномен Зеленского возник ведь буквально за два месяца. И в январе, и даже в феврале в Кремле, я уверен, еще считали немыслимым выход Зеленского вперед. Если бы так и случилось, игра была бы совсем другой.
Это была бы схватка между Тимошенко и Порошенко, а Бойко превращался бы в держателя ключевой части электората, которой он мог бы торговать с любым из двух других кандидатов.
В этом смысле проценты Бойко на самом деле очень неплохие, ему ведь прогнозировали результат в два раза меньше.
Здесь есть определенная игра, и она будет продолжаться уже после выборов. Когда пойдет отлив избирателей от Зеленского как от уже состоявшегося и победившего представителя власти, электорат потечет в несколько направлений. Одно из них — Бойко. Тогда этот кандидат превращается в серьезного участника будущих парламентских выборов. Игра Кремля имеет смысл, плохо будет, если она станет экстремальной. И тот законопроект, который, например, обсуждается в Думе, — это попытка устроить эскалацию на пустом месте и самим создать ситуацию, когда невозможно будет общаться с новым президентом Украины, а значит, и с парламентом, и с избирателем Украины, который в конце концов за кого-то проголосует.
— Есть ли в этой ситуации второе дно? Обострение ситуации не только для возвращения в полувоенное состояние, но и чтобы Зеленский не встречался с Путиным?
— Это достаточно нелепо, ведь если Зеленский будет избран, то он будет действующим президентом, и никуда от него не денешься. Можно только не признавать Украину, и у нас есть в верхах влиятельная партия, которая это делает, — но, как говорится, бог им судья. Вряд ли для Путина стоит эстетический вопрос — встречаться с Зеленским, раз он пришел из шоу-бизнеса, или нет.
Проблема в том, как вообще работать с украинской ситуацией.
Самый опасный сценарий — это если Зеленский действительно окажется слабым политиком, не сможет овладеть ситуацией в стране, и начнется война всех против всех.
Для Кремля при этом раскладе возникает большой соблазн вмешаться в происходящее. Я думаю, что для Украины в этом главный риск, поскольку Зеленский вряд ли начнет новый тур военных действий.
— Существует стереотип о том, что у Кремля в украинской политике много агентов влияния, и некоторые считают, что это «чуть ли не все». Насколько сейчас Россия влияет на политику Украины изнутри?
— Россия и вправду имела прекрасные и глубоко развитые связи в украинском истеблишменте с очень давних времен.
И если бы в 2014 году Кремль не сделал бы глупость и не полез бы в украинские дела, то Путин и сейчас был бы верховным арбитром во всех будущих политических комбинациях Украины.
Но, с другой стороны, это не значит, что украинские политики являются агентами Москвы. Конечно, ситуация войны и потери территорий со стороны Украины никак не могла помочь России увеличивать свое влияние. Это не вопрос агентуры Москвы, а вопрос ненормальной, с моей точки зрения, тесноты связей двух истеблишментов. Они патологически мешают друг другу жить. По крайней мере, для меня это очевидно в отношении России, поскольку занятость Украиной, когда в своей стране такие проблемы, — это просто безумие. Нас, честно говоря, вообще не должна волновать сейчас Украина.
— Может ли возможная победа Зеленского стать для Кремля неприятным сигналом, поскольку в России люди могут подумать: о, оказывается, можно пойти против «старой школы»?
— Уже давно проверено, что эти вещи у нас так не действуют. Это представление тоже идет от российского истеблишмента, что народ только и смотрит на украинские дела. Влияние Зеленского в кампании не было настолько мощным, как было на позапрошлых президентских выборах, он побеждает пока достаточно чисто. Как его использовать в качестве примера? Зеленский похож на очень многих наших деятелей шоу-бизнеса, всяких сериальных актеров — но сразу понятно, что ни один из них не может выступить в этой роли, даже не считая того, что он сразу окажется под следствием.
В России нет такого сочетания украинского отчаяния и готовности пробовать.
Они делают этот выбор, осознавая риск, что само по себе важно и интересно. Но у нас другая ситуация, мы не Украина и не Казахстан.
Перфоманс в российском зоопарке накануне украинских выборов. Фото: Reuters
— Насколько локальный пока триумф Зеленского удобен для российской пропаганды? Можно ведь говорить в случае его неудач: «Смотрите, кого украинцы себе выбрали». В случае удач тоже придумывается какой-то конструкт.
— С точки зрения нашей пропаганды у Украины никогда ничего не получается. Наша пропаганда построена на идее якобы «украинской глупости». По мнению федеральных каналов, те, кто считает себя украинцем, просто недалекие люди, ни на что не способные — и, прежде всего, не способные построить государство. Я думаю, что пропаганда и дальше будет работать на этом достаточно токсичном мотиве. Избрание Зеленского будет показываться в качестве демонстрации еще одной «украинской глупости».
Важно, что эти тезисы будут обращены не только к стране, они будут обращены и к Европе. Не надо поддерживать Украину, она сама не может навести порядок у себя. Можем только мы — поддерживайте нас.
— Это ведь достаточно бесплодные попытки.
— Пока бесплодные, но мы не знаем, в каком состоянии будет Украина через полгода. Если там возникнет хаос, Кремль может начать считать, что Европа махнет рукой.
— Вы много лет назад предсказали почти все, что произошло с Украиной. В своих самых смелых прогнозах вы могли предположить, что одним из победителей выборов может оказаться человек, очень далекий от политики?
— Предсказать победу популиста несложно. Это мировой тренд и мейнстрим, везде побеждают популисты. Но они ведь разные. Владимир Владимирович Путин тоже был популистом передового образца для своего времени. Но Зеленский и его тактика — другие. Его популизм более мирный и поэтому менее уловимый, ему трудно что-то противопоставить. В его программе нет врага,
это не Трамп: Зеленский не предлагает сделать Украину великой и одновременно выгнать из страны всех русских.
И популизм такого типа я не мог предположить, а еще я не мог предположить победу такого человека во время войны. Для меня стала большой неожиданностью неспособность Порошенко с его контролем всего сектора военных действий даже в таких условиях выстроить свою кампанию. Он сделал ошибочную, как выяснилось, ставку на национальную и религиозную идентичность. И если искать какой-то пример для нас, то здесь, поскольку Украина гораздо более религиозное государство, чем Россия, но и у них ничего политически выигрышного в этом смысле не получилось. Это неожиданно, поскольку я думал, что борьба будет между Порошенко и Тимошенко, и у него в этом смысле было больше шансов — особенно с учетом того, что он пытается строить модель вертикали власти с раздачей бонусов близким бизнесам и региональным начальникам. Это провал, а феномен Зеленского подчеркивает, что этот новый популизм не ограничивается фигурами вроде Трампа или Орбана, он будет порождать новые конфигурации. И нам нужно быть к этому готовыми.
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»