• Ведущие: Зоя Светова и Вера Челищева
• Звук: Василий Александров
• Обложка: Татьяна Плотникова

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната», и это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Режиссера Женю Беркович и драматурга Светлану Петрийчук обвиняют в «оправдании и пропаганде терроризма (цитирую обвинительное заключение): путем размещения в сети Интернет пьесы «Финист Ясный Сокол».

Обвинение считает, что у Светланы Петрийчук возник «преступный замысел на написание этой пьесы, которая содержит признаки оправдания терроризма». А Женя Беркович виновна в том, что она, «ознакомившись с этой пьесой, подыскала артистов», то есть нашла артистов, театральную площадку и эту пьесу поставила. В этом их обвиняют. И Петрийчук, и Беркович, по мысли следствия, придерживаются радикального ислама, «исповедуют идеологию насильственного воздействия на органы власти и органы самоуправления» и так далее. Это цитата из обвинительного заключения. И звучит это очень страшно. Свете с Женей грозит от 5 до 7 лет колонии.

Мы решили поговорить о «деле «Финиста» с Мариной Давыдовой, главным редактором журнала «Театр», драматургом, режиссером. И, если я не ошибаюсь, уже два года Марина — директор Зальцбургского театрального фестиваля. Марина, добрый день.

Марина Давыдова. Добрый день. Да, я программный директор драматической части фестиваля.

Зоя Светова. Марина сразу после начала СВО уехала из России, поскольку против нее было возбуждено административное дело «о дискредитации армии». Это дело появилось после того, как Марина Давыдова открыто выступила против СВО, и ее всячески начали преследовать.

Маина Давыдова. Все-таки дело завели гораздо позже, уже летом. Да, мне нарисовали Z на дверь и, как потом выяснилось, установили еще какие-то дополнительные камеры, прослушивали телефон. Но, в общем, стало просто опасно оставаться в квартире. И я уехала, собственно, поэтому. А дело уже было заведено, когда я находилась в эмиграции, тогда и журнал «Театр» как бы был уничтожен. Его бумажную версию уничтожили.

Зоя Светова. В интернете он выходит.

Марина Давыдова. Существует сайт журнала «Театр».

Продолжаем какой-то огонь поддерживать. Ну ладно, «потерявши голову, по волосам не плачут».

Зоя Светова. Марина, я помню, когда арестовали Женю Беркович, вы говорили, что, по вашему мнению, их преследование — это не только конкретное преследование Жени Беркович и Светы Петрийчук, но еще и атака на премию «Золотая маска», потому что этот спектакль получил две «Золотых маски». Прошел уже год, как они сидят в СИЗО, и, как вы теперь считаете, какова подоплека этого дела, за что их арестовали и за что им грозит такой огромный срок?

Марина Давыдова. Что касается конкретной подоплеки, никто из нас на этот вопрос не может ответить. Я замечу в скобках, что «Золотой маски» уже не существует, она уничтожена. Ну то есть она номинально как бы есть. Но тот фестиваль, тот конкурс, та структура, которая была создана и на протяжении многих лет являлась одной из самых важных, базовых институций театрального мира России, она уничтожена. И, конечно, «дело Жени и Светы» сыграло свою роль в этом.

И я вовсе не имела в виду, что только «Золотая маска» является жертвой и что все только ради этого затеяно. Конечно нет. Конечно, главным объектом все равно остается Женя. Я думаю, что, вероятно, ее стихи не последнюю роль сыграли. Хотя мне кажется, что лучше сейчас не строить этих догадок, потому что мы не знаем, «как наше слово отзовется». Но сам факт заведения такого дела… Понимаете, просто, теоретически рассуждая, ведь заводится дело не против того спектакля, который еще собираются поставить, а против спектакля, который уже не просто был поставлен, а был номинирован на эту «Золотую маску», был много раз отрецензирован в разных медиа. Союз театральных деятелей, соответственно, предоставлял площадку, чтобы играли этот спектакль, и так далее, и тому подобное.

Это на самом деле очень широкий круг людей. И возбуждение такого дела, даже по советским меркам, это какой-то суперабсурд. Это же то, что уже прошло условную цензуру. И вдруг задним числом… Таким образом можно по поводу любой книги, любой статьи, когда бы то ни было написанной, ну, предположим, в 2013 году ты что-то написал. А сейчас возбуждают дело, потому что ты допустил какие-то выражения, на которые в тот момент даже в голову не приходило обращать внимание, — а сейчас это стало преступлением государственного масштаба. И это, конечно, фантастический совершенно прецедент.

Другой вопрос, что, собственно, все, что они как бы собирались уничтожить… Потому что мы видим, что не только «Золотая маска» уничтожена, тот же СТД, который я упомянула, тоже фактически в том виде, в каком он существовал, уже не существует. Надо понимать, что Союз театральных деятелей — это не государственная структура, это общественная организация, в которой происходит лучше или хуже, но действительно демократический выбор председателя. Да, он наделяется полномочиями, он до конца срока этими полномочиями должен обладать. А здесь фантастическим образом просто заставили Калягина (бывший председатель СТД. — Ред.) написать заявление. Ну просто шантажом (он сам опубликовал про это письмо) — для того, чтобы поставить на его место Владимира Машкова, который с точки зрения власти, с точки зрения администрации президента более верный сторонник, чем предыдущий председатель.

И я знаю, что происходит с СТД, у которого 72 или 74 региональных отделения, в которых кипела жизнь. Теперь, конечно, очень много инициатив предыдущего СТД обнулено. То есть произошла фактически чудовищная зачистка всего театрального поля.

«Дело Жени и Светы» — это квинтэссенция того, что происходит. По сравнению с этим делом все остальное меркнет. Ну подумаешь, человек лишился своей должности. Ну подумаешь, уничтожили «Гоголь-центр», уничтожили журнал «Театр», уничтожили «Золотую маску». Все как бы живы, здоровы и на свободе. Но вот власть показывает, что это не предел, что может быть и так. И ты уже не можешь сказать: «А я буду сидеть тихо и больше ничего не говорить», — потому что даже если это не помогает, ты уже не вычеркнешь, не вырубишь топором то, что ты написал когда-то, то, что ты поставил когда-то, оно уже существует. И по любому из этих поводов можно, оказывается, заводить уголовные дела.

Зоя Светова. Да, это удивительно, конечно. Я только хотела вас поправить. Все-таки их обвиняют не в терроризме, а в «оправдании терроризма», говорят, что они придерживаются радикального ислама.

Марина Давыдова. Что они придерживаются радикального ислама и радикального феминизма одновременно. По-моему, это настолько абсурдно и содержит такое количество внутренних противоречий и базируется на такой экспертизе, которая… Даже в самые страшные годы НКВД все-таки старался более достоверно это все делать. А тут просто читаешь это как литературу абсурда. Честно говоря, невозможно поверить, что это настоящие документы, что это юриспруденция, а не сочинение Ионеско, Беккета или Пинтера.

Вера Челищева. Да и вообще как-то возникает сомнение, что это пишут люди, которые называют себя профессионалами, я имею в виду экспертов. Марина, вы ходили в суд, когда слушалось «дело Гоголь-центра?» Это такое первое громкое «театральное дело» за последние пять–семь лет. Но там подсудимые приходили в суд из дома. Кто-то был под домашним арестом, кто-то под подпиской. И этот суд закончился, слава богу, условными сроками. Не хочется гадать сейчас. Но тем не менее, на ваш взгляд, атмосфера уже совсем другая, и девочки сидят в СИЗО «Печатники». Вот как вы чувствуете, эта трагедия, которая происходит сейчас, — а это уже трагедия, — чем она в итоге закончится?

Марина Давыдова. На эти вопросы, я считаю, не нужно даже пытаться отвечать. Я поправлю вас, что все-таки один из фигурантов «дела Седьмой Студии» — Алексей Малобродский — был не под домашним арестом, непосредственно из СИЗО его привозили.

Но понятно, что с тех пор система стала гораздо более жесткой.

И по нынешним временам, конечно, ребята отделались, как говорится, огромным штрафом. Но это лучшее из того, что с ними могло случиться в той ситуации. Вы знаете, я понимаю, что строить какие-то оптимистические прогнозы очень сложно, но где-то в глубине души я все равно надеюсь, что обвинительные основания в этом деле построены на настолько зыбкой, чтобы не сказать несуществующей, почве, что это дело настолько сфабриковано, что у меня все равно теплится надежда, что суд не решится выносить страшный приговор. Я, знаете, давно ведь не живу в России, и мне сложно на каком-то физическом уровне почувствовать, что там происходит. Но тем не менее я сохраняю эту надежду. А что еще остается?

Я не знаю. Это я сейчас в порядке бреда, наверное, я сама себя уговариваю.

Зоя Светова. Ну да, по этой статье Уголовного кодекса все-таки есть штраф.

Марина Давыдова. Да, конечно. Конечно.

Зоя Светова. Это дает надежду, что все-таки судья примет более мягкое решение.

Марина Давыдова. Я очень на это надеюсь. Они писали пьесу и ставили спектакль. Ничего иного им инкриминировать невозможно даже в рамках нашего безумного, так сказать, судопроизводства. Нельзя сказать, что они пошли и подожгли где-то дверь или совершили порчу имущества, или вандализм. Просто люди писали пьесу и ставили спектакль. И все. Мне кажется, что в данном случае все-таки есть надежда, что это ограничится штрафом.

Вера Челищева. Я напомню, что тем более есть смягчающие обстоятельства: у Жени двое приемных детей. Поэтому будем держать кулачки. А у меня еще вдогонку такой вопрос. Ваш журнал периодически составляет хронику «Театр во время боевых действий», как бы театр эпохи СВО.

Марина Давыдова. Да, мы ведем эту хронику в ежедневном режиме. Мы выбрали очень намеренно нейтральный тон.

И, честно говоря, я к этому уже имею довольно отдаленное отношение. Люди, работающие в новостном отделе, просто отслеживают все, что происходит в театральном мире, ну как бы в этом новом контексте и фиксируют. Они стараются не давать никаких оценок, комментариев. Грубо говоря, все, что там написано, вы можете прочитать в официальной прессе. Абсолютно. Просто это собирается в одну папочку, понимаете? И когда ты смотришь на эту одну папочку начиная с февраля 2022 года, в твоих глазах предстает очень, очень сильная картина. Вот изменение ландшафта, скажем так, как фантастически он изменился за два с небольшим года. Если мы взглянем на театральную карту России 23 февраля 2022 года, мы увидим нечто, радикально отличающееся от того, что мы видим сейчас.

Зоя Светова. Было ли что-то, что вас поразило в этой хронике больше всего?

Вера Челищева. Конечно, помимо дела Евгении и Светланы. Если мы его за скобки уберем. Что больше всего вас поразило?

Марина Давыдова. Вы знаете, там было много поразившего.

Я помню, что — это было как раз начало — было понятно, что люди уезжают, и довольно активно уезжают. Но я в какой-то момент предложила составить список тех, кто уже покинул Россию из представителей театрального мира.

И когда мы составили список просто режиссеров, которые на тот момент уже уехали, — это было примерно две трети тех людей, которые номинировались на «Золотую маску». Ты каждый день получаешь какую-то новость: кто-то покинул страну или кого-то вычеркнули из афиши и так далее. А когда ты совокупно пытаешься увидеть картину, тебе предстает масштаб. Ну знаете, как статистика. Как в ковидную эпоху. Ты вроде бы как живешь, выходишь на улицу, там солнышко светит, деревья растут, магазины работают и так далее. Но потом ты получаешь статистику и видишь, сколько людей вот в этом месяце умерло от пандемии. Вот так и здесь. Оголение, обмеление в театре.

Видите ли, вот литература, скажем, ну какая разница в конце концов, где живет человек, который пишет свои книги по-русски, Владимир Сорокин, который давно живет в Берлине (это случилось задолго до 24 февраля), остается российским, русским писателем. И он все равно часть какой-то нашей ноосферы. Много дирижеров, которые исполняют современную академическую музыку, они давным-давно существуют здесь, в Берлине. Но это не важно, эта музыка звучала, она есть.

Нельзя сказать, что режиссер, я не знаю, например, Тимофей Кулябин, уехал, но его спектакли продолжают идти в России, как читаются книги Сорокина. Нет. Если он уехал, то все, что он поставил за пределами России, уже в России как бы нет, все вычеркивается. Потому что театр — это такой вид искусства, который вот он здесь, он сейчас, а если его здесь и сейчас с нами нет, его как бы нет вообще. И поэтому в моей сфере эти потери особенно ощутимы, особенно болезненны, и такой урон нанесен…

На мой взгляд, именно театр стал главной жертвой последних событий. Вне всякого сомнения. Это не значит, что он умер, кстати говоря. Потому что все-таки запас прочности был велик. И действительно, интенсивность предвоенной театральной жизни была удивительной. Это был истинный, настоящий расцвет театра, который я мало где вообще могла наблюдать. И сейчас, находясь в центре Европы и руководя одним из крупнейших фестивалей мира и разъезжая по разным городам, я должна сказать, что все равно вспоминаю этот бурный расцвет российского театра, и он не меркнет на фоне того, что я здесь сейчас вижу. Но в принципе, театр сейчас кризисную эпоху переживает, на мой взгляд. Но все сразу уничтожить и убить невозможно. Хотя, повторяю, важнейшие институции разрушены просто фундаментально. Но какая-то жизнь еще все-таки теплится.

Зоя Светова. Хочу задать вам вопрос о расследовании издания «Медуза», которое признано в России «иностранным агентом» и «нежелательной организацией». В нем говорится о переписке некоего сотрудника ФСБ Сергея Дубова, который якобы следил за вами, в частности, он публиковал фотографии, как вы уезжаете из России. Потом, насколько я понимаю, он курирует театральные телеграм-каналы «Закулиска» и «Подковерка».

Марина Давыдова. Ну наверное, он курирует. Вы понимаете, я прочитала это расследование, как принято сейчас говорить, и «мне ничего нового не сообщили». Эти телеграм-каналы, они устроены так, что их действительно крайне сложно деанонимизировать.

И, по моим ощущениям, это как темный двор, по которому бегает луч прожектора. И вот кто случайно попал в этот луч, вот про того в «Медузе» и написали. А сколько еще других? Как там фамилия этого человека? Вот сколько еще таких Дубовых? Меня это гораздо меньше волнует, потому что у них, по большому счету, нет имени-фамилии, это «имярек». Ну что вам говорит эта фамилия Дубов? Понимаете, это могут быть Петров, Боширов, Иванов, кто угодно. Есть еще миллион других, похожих на него людей. А вот гораздо интереснее, конечно, те люди, которые со стороны театрального цеха.

Для меня абсолютно очевидно, что существование этих телеграм-каналов не могло бы осуществляться силами одних только сотрудников соответствующих органов. Потому что все-таки тут нужна какая-то определенная степень компетентности.

Что такое театральный мир? Если человек не погружен во все эти театральные перипетии, ему очень сложно об этом рассуждать.

Вообще, это важнейший вопрос. И, конечно, у меня есть про некоторых людей совершенно ясное понимание, что они это делают. И мне не нужны никакие расследования. Просто круг породненных лиц более-менее понятен, всем известен.

Вера Челищева. Вы следите за тем, что происходит, и знаете, что сейчас опять началась у нас такая в жизни страны эпоха, когда люди разных профессий пишут доносы, в том числе, это есть в театре. А насколько это развито сейчас именно в театральной среде, насколько есть боязнь этих доносов у нормальных представителей театральной профессии?

Марина Давыдова. Я так понимаю, что недавно в каком-то нестоличном театре убрали долго-долго идущую там пьесу Шендеровича*. Знаете, бывают такие пьесы, которые как бы делают кассу театра. Вот это была такая пьеса. И убрали просто потому, что кто-то написал донос: почему у нас идет спектакль по пьесе «иноагента»?

Самое интересное даже не то, что пишется донос, а то, как на него реагируют. Потому что теоретически нет никакого закона, по которому надо следовать доносу. «Ну написал, молодец, но мы работаем дальше».

Другой вопрос, что очень часто так бывает, что этот донос пишется, потому что уже есть соответствующее желание каких-то административных органов приструнить театр. А иногда это бывает и просто личная инициатива какого-то зрителя. Ну вот он пришел и возмутился. Это ты никогда не угадаешь. И меня поражает, что очень многие как бы на всякий случай перестраховываются. И в некоторых случаях надо ну просто не реагировать. Ну писали они, писали. Ну нет, конечно, предпочитают сразу все убрать. Теоретически ведь никто же не мог заставить их вычеркивать фамилии других авторов. Ну я не знаю, сам назначал, ведь на них же не завели уголовное дело, на Серебренникова или на Дмитрия Крымова. Понимаете? Они просто уехали. И что? Их даже «иностранными агентами» не объявили, но их имена вымарали.

Это же знаменитая история: в программке Московского художественного театра написано: «режиссер — тире — режиссер». И очень смешно, поскольку для того, чтобы сделать из режиссера фигуру не упоминаемую, надо переписать анонс, потому что там всегда подлежащее есть в виде какой-то фамилии. Но лень было переписывать. Поэтому некоторые анонсы начинают абсурдно звучать, потому что из предложения выпадало подлежащее. Можно было этого не делать, я уверена в этом. Особенно когда речь идет о драматурге, например, пьесы которого идут во многих театрах страны, то я представляю, что позвонили директора друг другу: «Давайте мы просто не будем этого делать. Нас ведь много? Что, нас всех снимут с должности?»

Так тоже не бывает. Власть очень жестко расправляется с теми, кто открыто высказывается против, выходит на демонстрации и так далее. Если человек кого-то из афиши не вымарал, это уже вопрос, что там за этим последует: тебя немедленно уволят, немедленно уволят всех сразу? Но какую-то хотя бы попытку сопротивления в этом плане можно было сделать. И поэтому донос любого Пупкина можно было бы вообще забыть, ну не приводит это к таким печальным последствиям.

Зоя Светова. Но, Марин, вы же помните, когда завели дело против Серебренникова, то тоже очень много было разговоров в либеральной среде, говорили: «Ну вот, все должны возмущаться, забастовки проводить театральные». Но никто никаких забастовок не проводил, потому что все очень завязаны на власти. Главы театров, директора, художественные руководители. Они боялись очень, что их прогонят, даже если их было бы много, а они все равно боялись.

Марина Давыдова. Да, конечно. Но я тогда выступала с какими-то призывами. Потом я, честно говоря, оставила это дело, потому что это попадало в какую-то совершеннейшую пустоту и вызывало жуткое раздражение. Притом что времена еще относительно вегетарианские. И, конечно, я говорила: «Ну слушайте, ну что стоит в фойе каждого театра поставить стенды, рассказывающие о том, что происходит». Потому что мы всегда преувеличиваем осведомленность людей и даже театральных зрителей. Люди интересуются театром, это не значит, что они до конца понимали смысл дела «Седьмой студии», что там сфабриковано и в чем абсурдность этого дела. Я себе представляла, если бы по всей стране театры стали устраивать кампании в поддержку, это бы очень сильно помогло ребятам. Но были просто разовые акции, разовые выходы к зрителям буквально нескольких людей, которые это делали, никаких стендов нигде не стояло. Но иногда перед началом спектакля или в конце спектакля выходили режиссеры и говорили, что вот, мы поддерживаем. Но их просто по пальцам можно пересчитать.

Зоя Светова. 7 мая в России — инаугурация президента Путина. И потом по закону должно поменяться правительство. Вы ждете смены главы Минкульта Ольги Любимовой? В тех же театральных, так называемых помойных телеграм-каналах иногда такие звучат вопросы: «Доколе? Куда смотрит этот министр культуры, почему ее держат?» Если ее сменят, то, как вам кажется, в чем она могла не угодить властям?

Марина Давыдова. Во-первых, я уверена, что любые перемены в нынешней ситуации могут быть только к худшему. Поэтому лучше, чтобы она осталась на своем месте. Потому что какой бы ни была Любимова, тот, кто придет вместо нее, будет, безусловно, хуже.

Это логика изменений. Она не может быть другой. Во-вторых, вы понимаете, если посадили заместителя министра обороны Иванова, это связано с какой-то подковерной борьбой. Мы воспринимаем власть как нечто гомогенное. Но власть не является такой нигде и никогда, и даже при самом тоталитарном режиме. Там все равно есть какая-то грызня между представителями власти, какие-то кланы, какие-то противоборствующие группировки.

И разумеется, если телеграм-каналы заведены, то в них будут мочить не только неправильных либералов, но и сводить счеты друг с другом. И меня сейчас самое последнее, что, честно говоря, интересует, так эти внутренние подковерные игры. Я вообще не думаю о том, кто будет следующим министром культуры. Я занимаюсь совершенно другими делами.

Зоя Светова. Я понимаю.

Марина Давыдова. Жизнь течет. Да, я уже человек европейского театра. Моя связь с Россией в общем-то минимальна. Да, это скорее такие немножко фантомные боли, потому что сложно просто взять и забыть про это все. Но моя судьба, моя жизнь уже практически не зависят от того, что происходит в российской культуре.

Зоя Светова. Да, с одной стороны, это, конечно, счастливая вещь, а с другой стороны, очень грустная. Счастливая, потому что вы нашли себя. И это достаточно редко для людей театральной профессии, чтобы они смогли так состояться. Это здорово. Но грустно, что Россия уже для вас как бы такая Атлантида.

Марина Давыдова. Увы, да, Ну не просто Атлантида, но все-таки она исторгла из себя.

Вера Челищева. Да, конечно, да. И, к сожалению, для многих людей творческих профессий, и для Марины, и для ее коллег, и для актеров, о которых она сегодня говорила, которые тоже вынуждены были уехать, это действительно так.

Вы слушали очередной выпуск подкаста «Совещательная комната». И мы говорили с Мариной Давыдовой, главным редактором журнала «Театр» и программным директором по драматической части Зальцбургского театрального фестиваля. Мы говорили о «деле Жени Беркович и Светланы Петрийчук», суд над которыми скоро уже начнется.

Конечно, говорили о том, что происходит с российским театром сегодня и последние два года, как живут артисты, которые сегодня в эмиграции, и которые остались в стране.

А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple podсasts, ставьте, пожалуйста, лайки и пишите нам комментарии.

Всем пока! И большое спасибо.

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов».