расшифровка

Вера Челищева: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: Сегодня наш гость — Виктор Шендерович, писатель, сатирик, драматург, сценарист, ведущий легендарной программы «Куклы» и «Итого» на когда-то легендарном НТВ. И конечно, общественный деятель, всегда очень неравнодушный к происходящему в стране и всегда точно и емко ставящий диагноз тем или иным событиям и явлениям. Я вынуждена заметить, что власти незадолго до СВО повесили на Шендеровича ярлык «иноагента». Виктор, здравствуйте. Мой первый вопрос к вам будет как раз про свободу выражения мнений и запрет на цензуру, которые вроде как гарантированы нашей (хоть и переписанной Конституцией). Но на деле мы видим и читаем каждый день, как граждан — мужчин, женщин, среди которых пенсионеры, молодежь — сажают за их публичные сомнения в необходимости СВО, за критику. По придуманным сразу с началом СВО статьям «о фейках» и «дискредитации армии».

Попытка граждан признать эти статьи не соответствующими Конституции потерпели фиаско. Глава КС Валерий Зорькин ответил таким гражданам буквально следующее: «Государство — высшая ценность (замечу, по Зорькину, именно государство, а не граждане страны, хотя Конституция говорит иное), и любые сомнения в СВО — преступление против основ этого государства». Виктор, вот как мы к этому всему пришли: к такому правосудию, таким судьям, возможности посадок полстраны за их мнения и таким событиям под названием «СВО»? На каком этапе произошла, на ваш взгляд, трагическая поломка, что все это стало неизбежно?

Виктор Шендерович: Пришли довольно стремительно за 20 лет, превратившись в такой Туркменистан. То есть для истории это очень быстро пролетело, а для человеческой жизни, для нас, это все происходило постепенно. Начиналось все классическим образом — с уничтожения свободы слова. С уничтожения свободы слова федерального телевидения. То есть началось с уничтожения самой возможности обсуждать в больших СМИ на десятки миллионов телезрителей острые проблемы, государственные, общественные проблемы. Телезрители же — избиратели. Ясно, что никакая тоталитарная власть несовместима с такой свободой слова. Поэтому первый удар был нанесен по телекомпании НТВ.

Как это работает, мы помним. Мы помним, как Первую чеченскую войну остановил фактически Борис Немцов, который собрал (ну, я так упрощаю) 1 000 000 подписей и большие СМИ об этом рассказали.

Вот сначала Путин уничтожил свободу слова. Это, кстати говоря, классика — потому что это первое, что делают они все. Первый декрет наркома Ленина после захвата власти — декрет о печати, о временной приостановке газет и так далее. Временной. Но мы помним, это все временно.

Значит, сначала уничтожение свободы слова и невозможность обсуждения критики. Ну и потом дальше по списку — уничтожение свобод: отмена выборов, контроль над судами. Мне кажется, это чуть ли не было второй точкой удара — растление судебного корпуса, уничтожение приличных судей, тех, кто не готов был обслуживать власть. И вот этот удар был нанесен почти сразу после, одновременно.

И за 23 года такой деградации любые общественные проблемы перестали быть повесткой дня. Вот невозможно обсуждение того, зачем эта ***, каковы ее цели? И это не может стать повесткой для всей страны, потому что страна питается с останкинской ладошки. Может спокойно существовать такой Зорькин бессменный, как и такой бессменный Лебедев. Они могут существовать бессменно десятилетиями напролет, абсолютно насквозь советские. Лебедев в буквальном смысле советский следователь. Ну, Зоя Светова об этом расскажет подробнее. Вот вам и весь бином Ньютона.

20 лет — это срок большой для человеческой жизни, но ничтожный срок для истории. Страна, в которой в элите встречались, скажем так, приличные люди, превратилась в совершенно нелегитимную страну. Вы упомянули Конституцию, но мы все испытываем неловкость, когда упоминаем Конституцию, потому что все мы понимаем, что она не имеет никакого отношения к жизни. Сталинская Конституция (говорят, я не юрист) считалась одной из самых прогрессивных для своего времени. Но это совершенно не мешало Большому террору. Это была ширма. А уж после Крыма точно всякая легитимность пошла прахом.

Какая может быть легитимность в стране с узурпированной властью? И в стране, ведущей ***, нет никакой легитимности, нет никакой Конституции. Поэтому юристы, которые апеллируют к Конституции, но они правильно делают, пытаясь использовать те формальные инструменты, которые есть, чтобы чего-то добиться, но всем понятно, что Конституции нет. Любой закон существует, когда он работает. Конституция не работает давно. Когда мы говорим про Конституцию, это — фигура речи. Это точно так же в разговоре с Чикатило можно ссылаться на заповедь «не убий».

Зоя Светова: Ты упомянул Вячеслава Лебедева. Он председатель Верховного суда, по-моему, чуть ли не 30 лет уже. Недавно ему исполнилось 80 лет, и Путин наградил его орденом Андрея Первозванного. Я вот подумала, честно говоря, что, может быть, это такой прощальный орден, потому что сколько можно сидеть на этом месте. Но Вячеслав Лебедев известен тем, что он был председателем Мосгорсуда в 80-х годах и судил диссидентов, в частности, судил моего отца. Он его приговорил к пяти годам ссылки. Хотя вообще не за что было сажать, потому что судили его за его книги и письма в защиту Сахарова, Солженицына…

Вот ты перечислил все, к чему мы пришли: уничтожение свободы прессы, уничтожение правосудия и так далее, и так далее. Но события последних двух лет, складывается впечатление, вернули страну к явлению, которое, как казалось еще недавно, себя вроде бы изжило: это антисемитизм. Эксперт Силантьев по делу Беркович на голубом глазу говорит о том, что везде они, евреи, и они все заполонили, и его экспертиза, на основе которой людей держат в СИЗО, пропитана этим мотивом. Актриса Талызина спокойно в эфире телепередачи уничижительно и брезгливо говорит о еврейских отчествах Пугачевой и Ахеджаковой. Наконец, президента соседней страны у многих наших граждан стало принято называть не только наркоманом, но и оскорбительным словом, обозначающим его национальность. Как вы думаете, почему этот бытовой, а порой уже и не бытовой антисемитизм вернулся столь быстро, или он никуда не уходил, просто был не столь публичен, а СВО сняла все табу?

Виктор Шендерович: Ну во-первых, о чем мы говорим, если Петр Толстой объяснял Константину Райкину, где его настоящая родина? Если Дмитрий Рогозин мне бросал в эфире в лицо, что у нас с ним разная родина. Понимаете, какая штука? Я писал об этом: антисемитизм — порождение общественной деградации. Это ведь не про евреев, это лакмусовая бумажка на смертельную деградацию общества. Еще не было случая, чтобы страна, государство, которое осуществляет антисемитизм, хорошо заканчивало. Антисемитизм — свидетельство деградации. Черчиллю приписывали фразу, что в Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем себя глупее евреев. В каждой шутке есть доля шутки. Там, где этой темы нет, там, в общем, общественное устройство достаточно хорошо налажено, там есть возможность развития образования, карьеры, других социальных человеческих лифтов. Там нет темы антисемитизма. Все работает без этого.

И тут ничего не надо выдумывать. На евреев охотились испанские короли, немецкие фюреры, Мугабе не Мугабе, в Уганде, наш Сталин, фараоны. Евреи — это универсальный враг. Его не надо придумывать, он уже есть, и это понимание врага тлеет в таком низовом люмпен-сознании. Поджечь эту пороховую бочку — одна секунда.

В этом смысле очень показательна была Талызина. Собственно, у нее никаких других обвинений, кроме того, что у Пугачевой отец Борух, и не было. Но по ее, Талызиной, лицу было видно, что этого достаточно. Отец Борух — это для Талызиной абсолютно достаточно для презрения. Это уже симптоматика для вот этого низового люмпена, узкого слоя, к которому, безусловно, относится Талызина. Талант — ведь он, как прыщ: может вскочить на любой заднице (я цитирую Раневскую). Вот у Талызиной вскочил не слишком большой, кстати говоря. И тут не надо даже ничего объяснять: одни ее гримасы при слове Борух показательны. Она самодостаточная. Это означает деградацию.

Повторяю, тут не про евреев речь, потому что евреи пожали плечами и уехали, если есть куда уехать. Но не всем. У нас в стране не все евреи, как печально замечал Жванецкий, и многим некуда уезжать. Там, где борьба с космополитизмом и расстрел еврейской культуры — там непременно дойдет и до Ахматовой, и до Зощенко. На евреях никогда не остановятся. Гитлер начинал с евреев, разумеется. Но под гильотины также пали лучшие люди немецкой нации.

На мою молодость очередной всплеск антисемитизма тоже пришелся. Моего старшего брата не принимали в МГУ. Нельзя было поступить и в МАИ (Московский авиационный институт). Просто не пускали в престижные вузы [с еврейскими фамилиями]. Зоя, ты должна помнить, как расшифровывается Московский автомобильно-автодорожный институт — МАДИ.

Светова: Нет, не помню.

Шендерович: Московская ассоциация детей иудеев. Потому что в МАДИ можно было поступить евреям. А в МГУ нельзя. Анекдот. Вот такое антропологическое воспоминание.

Вне зависимости от нации. Просто охота на еврея — это симптоматика. Это в анализе крови, цифра, которая означает угрозу жизни, сдохнет весь организм в конце концов.

Поэтому когда государство через Рогозина, через Толстого разрешает антисемитизм и становится возможным говорить с думской трибуны то, что говорят люмпены в пивной, это только означает, что страна гниет. Просто у этого гниения есть одна симптоматика — антисемитизм. Другая симптоматика — это агрессия войны, бесправия, беззакония. Это другая цифра в том же анализе крови, но безошибочно свидетельствующая о том, что мы, страна, государство гибнет, что оно, так сказать, тяжело нездорово. Прямой связи между этими цифрами нет. Они просто отсылают к одной болезни.

Челищева: А у меня вдогонку вопрос про еще одно явление, получившее второе дыхание, — мы очень плавно вернулись к доносам. То, о чем многие из нас читали в художественной и мемуарной литературе про 30‒40-е годы прошлого века, вдруг разом обрело реальные черты. Оказалось, что для многих доносы — это очень комфортная среда. Некоторые «звезды» типа Шукшиной, Поплавской, Рудковской и прочих «лучших людей страны» пишут доносы на осудивших СВО прямо в своих телеграм-каналах, с призывами осудить и привлечь к ответственности. Обычные граждане просто идут в Центр «Э» с жалобой на соседа или попутчика в метро, если увидят в их телефоне что-то не то, учителя доносят на учеников и их родителей, и наоборот. И доносительство оказалось делом обыденным. Виктор, скажите, в чем природа доноса, почему он так живуч, почему он получает каждый раз наибольшее развитие и популярность вот в такие времена? Вы — драматург, писатель, не раз исследовали человеческие типажи — скажите, что внутри у человека современного, который пишет донос?

Шендерович: Слово «современный» можно убрать из текста, потому что современный человек в смысле следования норме ничем не отличается ни от какого пещерного человека. Маленькое отвлечение. Когда-то Бродского после эмиграции в первом интервью на «Радио Свобода» спросили, что его больше всего печалит. Видимо, корреспондент ожидал, что Бродский будет говорить про Брежнева и про советскую власть. Бродский ответил: «Вульгарность человеческого сердца».

Понимаете, вульгарность сердца — это константа. У большинства всегда внутри доминирующие нормы. А норма спускается сверху. Норму определяет и мудрость народа, и историческая реальность. Только

И мы видели на нашей жизни несколько перемен. То, что было нельзя, вдруг становится можно. Иногда в лучшую сторону, иногда в худшую.

Мы видели абсолютно безнадежный совок, где были сотни замечательных диссидентов политических, десятки известных и, может быть, сотни людей, которые делали «Хронику текущих событий», которые сидели в лагерях. И вдруг пришел Горбачев. Обнаружилось, что есть ресурсы, есть люди. Просто были объявлены новые правила, и под эти правила элитой вдруг стал профессор Афанасьев, академик Рыжов, академик Сахаров. И в Государственной думе было 100 приличных человек, 100 интеллигентных людей, с которыми, как говорится, не страшно оставить ребенка. Народ остался тот же самый, та же самая страна, только вдруг выясняется, что кроме Сажи Умалатовой в соседнем кресле сидит академик Сахаров. Вот и все. А страна та же.

Просто Сахаров из маргинала стал депутатом, и Ковалев стал депутатом, а потом перестал быть депутатом. И это уже другая страна. Еще несколько лет назад в парламенте было два-три приличных депутата, а сейчас ни одного. А народ остался тот же. Поэтому, возвращаясь к доносам, — это стало модно.

В чем ужас Холокоста? Почему об этом так мучительно и так страшно думать. Я помню этот момент, когда во мне произошел переворот, когда я понял, как мне страшно. В детстве мне казалось, что это ну, как бы делали фашисты, но фашистов победили. А потом вдруг выясняется, что это делают соседи. Соседи, с которыми ты раскланивался позавчера и которые перестали раскланиваться. Потому что вчера норма поменялась. Потом стало можно разбить окно в доме еврея, а потом стало можно сдать тебя в гестапо и газовую камеру. Это норма. Большинство людей всегда внутри действующих норм. И потом на суде они говорят: «Подождите, но это ведь все делали. Как вы можете меня осудить за то, что делали все. Нам сказали, что это можно. Был такой закон, мы действовали по закону, что еврея надо сдать в гестапо. А что тут такого? Это же был закон. Судите тех, кто принимал законы».

Целая нация умывает руки. Она внутри норм. Даже еще при раннем Путине все-таки было неприлично, чтобы учительница донесла на ученика или ученик на учительницу. Все-таки мы успели понять, что Павлик Морозов — это ужасно. Но вот руководящая волосатая рука чуть повернула рычажок, и уже это можно. Они легитимизировали подлость. Вот у нас была элита — там Сурков, Павловский. Они Ильина цитировали, Бердяева, что-то там про суверенную демократию говорили, какой-то особый путь — словом, валяли ваньку. Но прошло какое-то время, не нужно стало никакого Суркова и Павловского. Не нужно этого ничего.

Кстати говоря, это касается и правосудия. Как они были озабочены в истории с НТВ и на первом деле Ходорковского*. Они еще пытались убедить общество в том, что действительно Ходорковский преступник, огромные ресурсы были закачаны на то, чтобы убедить в этом население. А потом уже ни в чем народ не убеждали. Просто взяли и посадили Яшина*, Кара-Мурзу*. Они что-нибудь кому-нибудь объясняют? Нет. Поменялась норма. Поэтому доносы — это стало просто.

Идут прелестные детки,
Что служат в контрразведке,
Доносит каждый юнец,
О чем болтают и мама и папа,
И вот уже мама и папа — в гестапо,
И маме и папе конец.

Это Бертольд Брехт, как вы догадываетесь, «Страх и нищета в Третьей империи». Хорошие стишки, знакомы?

Светова: Да. Смотри, ведь ты тут упомянул несколько иностранных агентов: Яшин*, Кара-Мурза*, Ходорковский*, ну, ты сам иностранный агент. Ты говоришь о норме, что теперь нормой стали доносы. Нормой стал антисемитизм. А прославление Сталина? Да, мы недавно слышали о том, что в Великих Луках освящают памятник Сталину. А кто виноват в том, что не удалось во время перестройки устроить этот суд над Сталиным. Вот это такое подобие Нюрнбергского процесса над Сталиным и большевиками. Может быть, здесь лежит корень того, почему дальше все посыпалось и ничего не получилось?

Шендерович: Издалека начну. Я даже по молодости (лет 30 еще не было, уже был большой мальчик, но наивный) написал письмо Горбачеву: давайте опубликуем «Архипелаг ГУЛАГ». Я его сам прочел незадолго до этого и подумал, что, собственно, надо опубликовать миллионными тиражами «Архипелаг ГУЛАГ» и тема коммунизма, Сталина, Ленина будет просто закрыта. Мы же не знали этого. А вот документы — это неопровержимо. Опубликовать, и дело с концом. И нету никаких коммунистов.

«Архипелаг ГУЛАГ» потом опубликовали. Но как ни в чем не бывало через 30 лет снова ставят памятники Сталину. Тут вот какое дело. Я тут с тобой соглашусь по поводу точки невозврата. 92-й год, после победы августовской. Это точка невозврата, потому что это был год, когда должен был состояться наш Нюрнберг, должен был состояться, стартовать процесс невозврата к прошлому настоящего. Когда, казалось, мы победили и все рычаги наши, казалось, в наших руках точно. Вот тогда можно было начать делать этот необратимый процесс демократизации. Но мы не понимали — большинство из нас и, думаю, я тоже — что мы еще не победили, что подавление путча — это только старт процесса. Нам просто показалось, что мы победили. Мы же боролись с коммунистами, мы победили коммунистов, и мы расслабились. И дальше этот фарсовый суд над КПСС, который ничем не закончился. А только позором, пшиком и фарсом. Потому что

В историческом смысле первым свободным президентом Литвы был Бразаускас, как мы помним. То есть человек, вышедший из коммунистов, из компартии, ну, так сказать, эволюционировавший. Это нормально. Мы тоже должны были сделать невозможным возвращение коммунистов. Но Ельцин очень быстро сообразил, что это коснется его. Началось укрепление личной власти, а мы этот момент проспали. Мы праздновали 92-й год, День флага. Я помню себя: я был глуповат, видимо, потому что я очень хорошо помню свое ощущение: я сатирик, вроде меня критиковали за то, что про коммунистов писал. А чего же я про Ельцина буду плохо писать? Он как бы свой… Ну да, пьющий. Ну да, необразованный. Ну да, авторитарный немножко, но все-таки свой. И было ощущение, что он свой.

И это было обманчивое ощущение. Надо было немедленно начинать брать за горло и продолжать это движение, начатое в августовские дни. А мы расслабились и очнулись только уже от залпов. Собственно говоря, в октябре, когда уже было поздно пить боржоми. А дальше вот этот путь естественным образом через 30 лет привел к реставрации Сталина, потому что гнойник не был вскрыт. То, что мы с тобой прочитали «Архипелаг ГУЛАГ» (ты раньше, я чуть позже), — это совершенно никак не отражается на мозгах тех, кого сегодня ведут в школу. Это надо делать все время.

Сейчас я уже почти не уезжаю с Запада. В какой стране, например в Германии, как ни включишь телевизор, то по одному из главных каналов идет хроника гитлеровской истории. Потому что ведь растут новые дети, новые поколения. Продолжается рассказ об этой катастрофе, чтобы они знали. Обязательно везут школьников в Дахау, в Освенцим. Обязательно. Задача — не прятать факты, как Мединский, не выдумывать историю, а рассказывать о катастрофе собственной истории, чтобы она не повторилась. Это надо делать ежедневно.

Мы все-таки застали на излете советскую власть. Ты из семьи диссидентов, я из семьи, что называется, обычных шестидесятников, абсолютно просоветских — на уровне Сталин плохой, Ленин хороший, но тем не менее. В коммунизм уже никто не верил, уже этой иллюзии не было. Мы просто жили, послушно поднимали руки, но уже никто коммунизм не строил.

Челищева: У меня последний к вам вопрос — как к ведущему легендарной программы «Куклы» на еще старом НТВ, программы, в которой многое из сегодняшнего вам удалось предсказать. На самом деле, если посмотреть эти сюжеты, просто даже оторопь берет, как это все было предсказано. Вот что нас всех ждет дальше, на ваш взгляд?

Шендерович: Мы пытались предупредить о наступающих временах. История — все-таки наука, а значит, держится на повторяемости явлений. Ну и совершенно очевидные родимые пятна авторитаризма проступали. Тут не надо быть пророками. Надо было просто верить своим глазам и не бояться додумывать мысль до конца. Многие видели, но боялись додумать. Мы просто не боялись додумывать, хотя страшновато было.

Что касается будущего в истории, тут ведь такая вещь: довольно просто предсказать на долгую дистанцию, потому что исторические закономерности проявляются на очень длинных дистанциях. 10 лет, 20 лет, 50 лет истории. Все, как вы понимаете, в пределах возможной погрешности. А предсказать, что будет через полгода, я не возьмусь. А что через 50 лет — да, к сожалению.

Мы можем говорить только о закономерностях. Мы не знаем, по какому из маршрутов пойдет история, но варианты более-менее понятны. Это либо какое-то чудесное-чудесное возвращение России в европейский сюжет, к европейской парадигме, к тому, что российская цивилизация — это часть европейской цивилизации уже 300 лет, и что и наши дети учили английский, французский и немецкий, и мы были частью Европы, и что мы возвращаемся в Европу в широком смысле слова. Мы каким-то образом находим в себе силы сами себя за волосы, как Мюнхгаузен, вытащить на европейский путь развития. И чтобы элитой стали не имперцы и не людоеды, а люди, ориентированные не на кровопускание, не на имперские ценности, а на наш современный открытый мир.

Либо Россия чудесным образом возвращается туда, а если нет, то два варианта — оба, в общем, очень печальные. Первый: это просто деградация до туркменского, северокорейского варианта, просто продолжаем идти туда. Потому что мы же еще не дошли туда, мы на полпути, но уже полпути прошли от Дании и до Северной Кореи в сторону окончательного удушения и уничтожения всего, что шевелится. Окончательного уничтожения всех общественных институтов и правил приличия. И дальше Северная Корея, Туркмения, такая вот Северная Туркмения. То есть деградация.

Кстати, по поводу Китая. 20 лет назад Елену Масюк выгнали с ВГТРК за четырехсерийный документальный фильм про Дальний Восток, из которого совершенно ясно следовало, что российский Дальний Восток становится китайским, что там, в общем, уже пришел Китай. Для этого не надо вводить свою армию на территорию. Кстати говоря, об армии. Китайская армия это 600‒700 миллионов человек, чтобы вы понимали. Ну, и материальные ресурсы. Просто китайцы никуда не торопятся, Дальний Восток, так сказать, его уже фактически скупают. Они видят, что происходит с Россией.

Единственный шанс России — это возвращение в европейскую цивилизацию. Если Россия — часть европейской цивилизации, тогда можно противостоять китайской экспансии, тогда можно развиваться. Тогда есть ресурсы для развития инвестиций. России одной не выжить, это совершенно ясно.

К сожалению, в истории плохой конец не отброшен. Мы пытались неудачно, к сожалению, предсказывать будущее. Моей программой «Куклы» я хотел бы думать, что я напугал достаточно, но напугал недостаточно. Главный успех антиутопии в том, что она не состоялась в реальности.

И перспектива ужасная, но она может помочь оттолкнуться от нее и что-то изменить, на что я все-таки искренне надеюсь.

Светова: Аминь.

Шендерович: Это хорошее завершение программы.

Челищева: Спасибо большое, Виктор. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с писателем, сатириком, драматургом Виктором Шендеровичем. Говорили, по сути, об итогах этих 23 лет, о том, почему страна пришла к тому, к чему пришла. Слушайте наш подкаст в YouTube, Apple Podcasts и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!

* Внесены властями РФ в реестр «иноагентов».