Интервью

Тема для отдельного приговора

За что и по каким принципам будут судить людей на «русском Нюрнберге»? Говорит соавтор доклада о переходном правосудии

Фото: Петр Ковалев / ТАСС

Политика23 442

Леонид Никитинскийобозреватель, член СПЧ

23 442
 

Не надо воплей про «кровавый режим» — во-первых, это моветон. И что дальше?.. А чтобы дальше в самом деле не началась кровавая заваруха, и думают не наскоро такие люди, как давний друг «Новой», нижегородский историк и правозащитник Станислав Дмитриевский. Их с юристом Николаем Бобринским многостраничный доклад «Между местью и забвением: концепция переходного правосудия для России» 1 декабря был представлен на площадке Сахаровского центра. Вот пролог докалада: «Безнаказанность преступлений стала в России обыденностью... В тех случаях, когда правительство не желает пресекать и расследовать преступления либо целенаправленно укрывает их, возникает состояние санкционированной властью (системной) безнаказанности...»

Историк и правозащитник Станислав Дмитриевский. Фото: Николай Цыганов / Коммерсантъ

— Стас, мои вопросы прежде всего к тебе как к историку. Вы ведь ставите вопрос о суде истории, но таком, который вершится современниками, публично и по заранее оговоренной правовой процедуре. А что в истории указывает на возможность увидеть такое собственными глазами?

— История дает немного примеров как справедливого правления, так и образцовых судебных разбирательств.

Справедливость должна достигаться, она дана обществу в качестве задачи.

Правовое государство с постоянной сменяемостью власти очень недавнее изобретение. А авторитарные режимы тяготеют к тому, чтобы затягиваться надолго, и внутри них накапливается масса беззакония и несправедливости. Падение таких режимов — а ни один из них не вечен — обычно в истории сопровождалось пароксизмами мести: вчерашние жертвы перехватывали инструменты мучителей — веревку, гильотину, расстрел… Или, в случае верхушечного переворота, выжившим предлагалось начать жизнь с чистого листа. Но и месть, и беспамятство разрушительны для общества.

И вдруг во второй половине XX века начало происходить что-то странное. Наверное, это началось с Нюрнбергских процессов, затем пунктиром — через наш ХХ съезд КПСС.

  • В первом случае это был суд победителей, но все-таки — суд, не произвол.
  • Во втором попытка восстановления справедливости очень быстро обернулась возвращением к практике беспамятства, а осужденными (да и то лишь «политически») оказались преимущественно покойники.

Но конец прошлого и начало нынешнего века ознаменовались уже гораздо более внятными попытками разобраться с прошлым по правовой процедуре. Международный трибунал по бывшей Югославии не был судом победителей — на скамье подсудимых оказались военные преступники со всех сторон (а там их было три). Дело Пиночета, декоммунизация стран Восточной Европы и Балтии, Комиссия правды в ЮАР, поразительная история борьбы жертв за правосудие в Аргентине, которая увенчалась их полной победой...

— Ты веришь, что в истории существует не только технический прогресс?

— Я верю в Бога, который дал человеку свободу. Прогресс не предмет веры и не «закон истории», а результат творчества людей. Он не задан и, конечно, не линеен. И все же человечество научилось извлекать уроки, подниматься и двигаться дальше, создавая механизмы для предотвращения кровавых катастроф. Успех правового государства заразителен. Конечно, рая на земле он не создал, но ада избегать помогает.

Доктрина прав человека, возникнув в качестве робкой идеалистической теории, постепенно приобрела силу едва ли не новой религии и реально влияет на внутреннюю и международную политику.

— Как возникла идея этого доклада?

— Это попытка систематизировать то, что и так все видят, и наложить на правовые лекала. Для меня это стало продолжением нашей книги «Международный трибунал для Чечни», где системно описано огромное количество преступлений, совершенных как российской, так и чеченской стороной. Причем в подавляющем большинстве они остались безнаказанными. А юрист Николай Бобринский занимался вопросами переходного правосудия давно и даже подумывал о диссертации на эту тему, но вдохновился практическим, а не академическим путем.

— На докторскую диссертацию это тоже вполне тянет...

— Мы встретились на площадке московского «Парнаса» где-то в 2015 году. Сначала была большая группа, мы изучали практики разных стран, спорили — споров было очень много. Но в 2016 году в ходе избирательной кампании Касьянова на нас вылили тонны всякой грязи, и у многих отпала охота активно в этом участвовать. В конечном итоге до финиша дотянули мы с Николаем при поддержке Института права и публичной политики, ну и еще ряд коллег, которые нам помогали идеями, советами и даже подготовкой целых фрагментов —

многим из них в докладе выражена благодарность, но кое-кто предпочитает пока не светиться.

— Вы говорите о «преступлениях режима» и о «санкционированной безнаказанности», но это довольно разные вещи. С одной стороны, разовые истории вроде подводной лодки «Курск», с другой — огромный массив, например, фальсификаций на выборах. Тут и субъекты, и степень ответственности разные, так доклад о чем?

— И про то, и про другое, хотя к разным правонарушениям (наверное, не все они преступления) должна применяться разная оптика. Есть понятия «участие в преступлении через исполнение», «приказ», «пособничество и подстрекательство», «участие в общей цели» и даже — через бездействие. И ответственность разная. Например, для таких «обыденных» преступлений, как фальсификация результатов голосования рядовыми членами избиркомов (а это все-таки преступление даже по действующему УК), нами придумана форма условной амнистии, где условием станет признание вины и дача показаний о механизмах и организаторах этого действа.

Но если брать ту же историю выше, на уровне ТИКов и ЦИК, то это, возможно, уже другой состав преступления, целью которого является незаконное удержание власти, а рядовые фальсификаторы этой цели могут и не понимать.

Здесь возникает еще один болезненный для юристов вопрос: восстановление сроков давности, которые, например, для выборов 2011–2012 годов давно истекли. Но разве можно считать сроки текущими, когда вся государственная машина брошена на защиту подозреваемых? А есть преступления, где вопрос о сроках давности не стоит, — это военные преступления, преступления против человечности и особо тяжкие по российскому праву.

Резня в Новых Алдах, систематические пытки в колониях, отравление Навального... С учетом характера таких преступлений может быть создан специальный национально-международный суд, как было в Камбодже или Сьерра-Леоне...

— Погоди заглядывать так далеко. Ваш проект — это скорее форма, позволяющая выстроить то, что мы видим ежедневно и перед чем у нас опускаются руки, в некую понятную схему. Мне в ней интересен массив «санкционированной безнаказанности», которая охватывает, кстати, и действия «титушек» — несть им числа. По отношению к этой массе ваш проект — это классификатор, там пока пустые клетки?

— Да, это каркас. А фактологические базы всегда можно наложить, и они будут разные: у Комитета против пыток своя, у Центра имени Наташи Эстемировой другая, у Центра международной защиты третья, «Голоса» — четвертая... В отличие от нашего доклада по Чечне, где фактов столько, что можно увидеть картину в целом, примеры здесь пока лишь иллюстрации. Клетки будут (или не будут) заполняться и с учетом интересов потерпевших, а какие-то могут так и остаться пустыми. Классификатор нужен, потому что для каждого вида нарушений придется подбирать свои механизмы восстановления прав жертв, установления фактов, привлечения виновных к ответственности или освобождения от нее на каких-то условиях. Есть еще задача кадровой реформы, чтобы не допустить лиц, запятнавших себя нарушениями прав человека, в новый государственный аппарат, в просторечии — люстрация. Мы готовим лишь набор инструментов.

— Ваш проект — практический?

— Он идеалистический. Когда мы начинали его обсуждать, были и предложения сделать «дорожную карту». Но мы не знаем, когда наступят условия для «переходного правосудия» и какими они будут. Кто окажется у власти, какое будет соотношение политических сил, какими будут характеристики субъектов, в чем каждый из них будет заинтересован. Поэтому победило предложение создать «идеалистический проект», который легко будет секвестировать под конкретные условия.

Мы исходим из идеальной схемы — новая власть не связана со старой никакими обязательствами, имеет политическую волю к демократическим реформам, юридической проработке прошлого и необходимые ресурсы.

Антиправительственные акции в Чили, 2019 год. Фото: EPA

— Вот ты сказал о «субъектах», как я понимаю, некоего политического торга. Это так называемые элиты, непонятно, как они себя поведут, кому будет удобно разыгрывать демократическую карту, если вообще найдутся такие. Но будет и еще один субъект: народ, которого в мирное время вроде как и нет, а когда начнется — вот он, и это страшная сила. А есть белорусский сценарий мирного протеста, и есть киргизский, где погромы. Страшно сказать, но двигателем всего этого всегда становится не столько возмездие, сколько передел собственности, и этому, кстати, в докладе, на мой взгляд, уделено недостаточно внимания.

— Мы рассказываем о странах, где переходное правосудие рассматривало и вопросы собственности, реституции. При каких-то сценариях у нас тоже они возникнут. Например, в связи с залоговыми аукционами или делом «ЮКОСа», за которым и другие подобные захваты пошли косяком. Но это, действительно, тектонические пласты, и их, может быть, лучше не трогать, пока общество не остынет.

Сначала надо решить вопросы ответственности за преступления, мотивированные чисто политически: захват и удержание власти, войны, сворачивание свобод, репрессии против инакомыслящих.

И юридические механизмы лучше продумывать заранее, иначе в нужный момент мы останемся без предмета для переговоров, как это случилось на рубеже 90-х, когда никто не понимал, как разбираться с тяжелым прошлым и о чем надо договариваться.

— Мне кажется, что СССР при Горбачеве интуитивно двигался как раз в той же логике, хотя инструментария ни у кого, действительно, не было. Работая над проектом, ты же возвращался к «делу КПСС» в Конституционном суде?

 — Конституционный суд рассматривал скорее технический вопрос о конституционности указов Бориса Ельцина о запрете КПСС и национализации ее собственности и принял весьма слабое решение, основываясь в том числе на том, что КПСС и без того распалась. А между тем были живы те, кто был причастен к сталинским репрессиям, я уж не говорю о преследовании диссидентов, расстреле рабочих в Новочеркасске, афганской авантюре… Что уж говорить об уголовной ответственности — не было предпринято даже частичного раскрытия архивов спецслужб и самой мягкой люстрации…

Задача нашего проекта, в частности, сделать эту тему публичной и очистить ее от мифов. Необходимо, чтобы тема переходного правосудия вызрела в общественном сознании раньше, чем наступят условия, в которых наши идеи смогут пригодиться. А иначе опять нас может захлестнуть «революционное правосознание» с развешиванием недругов на фонарях…

— Ты веришь, что это может пригодиться еще при нашей жизни?

— А кто еще в начале 1991 года думал, что советская власть не доживет до осени? А кто в начале этого лета ожидал таких протестов в Беларуси? Перемены почти всегда приходят внезапно, надо быть к ним всегда готовым.

 — В конце 91-го года ко мне пришли ребята из группы «Альфа» с предложением написать сценарий про то, как в августе они не стали брать Белый дом. Они говорили, что если бы получили команду на штурм с ходу, то сделали бы это не задумываясь. Но им дали время на рекогносцировку. Вот они стали ходить кругами, поняли, что будет море крови, — «а нам это надо?..» Замкомандира, который мне это рассказывал, пошел к командиру «Альфы» и попросил письменный приказ. Тот его обматерил, но пошел к председателю КГБ Крючкову: дайте письменный приказ. Но и тот не решился. Это к тому, что раньше была культура документооборота, а нынче дураков нет — в письменном виде отдавать приказ, например, отравить Литвиненко. Исполнители будут говорить, что выполняли приказ, а начальники — что их неправильно поняли. Все же «гибридно», в стиле «нас там нет» — а где доказательства?

— Теорию ответственности за исполнение незаконных приказов я тебе пересказывать не буду, но приказ не обязательно должен быть письменным — иногда достаточно кивка головы. Об этом прямо сказал Международный трибунал по бывшей Югославии. А вопрос «существенного авторитета» в связи с подстрекательством решался Международным трибуналом, рассматривавшим дело о геноциде в Руанде, где в течение нескольких месяцев 1994 года было вырезано до миллиона представителей народа тутси.

Была установлена вина старейшин и глав коммун народа хуту, которые не приказывали (у них и полномочий таких не было), а просто говорили на собраниях: «Сколько можно еще терпеть под боком этих тараканов!»

— Когда ты говоришь о жертвах, они же могут оказаться и «преступниками».

Училка, вынужденная подделывать бюллетени, она кто?

Она же и ради детей тоже, и не только своих. Но и у того, кто отдавал, допустим, распоряжение о подавлении мирных протестов в Москве летом прошлого года, или у тех, кто конструировал дело «Нового величия», тоже будет что сказать: это была жестокая необходимость, чтобы предотвратить «распад страны» или стихийную революцию, сторонниками которой мы с тобой оба не являемся.

— Так будет же судебная процедура! Если это не просто отговорка, суд должен будет взвесить и мотивы решений, и насколько угроза «распада страны» была реальна, в какой степени фабрикация уголовного дела против подростков или избиение девушки на улице могли этот «распад» предотвратить, и законно ли вообще достижение благих целей преступными методами.

Станислав Дмитриевский на пикете. Фото из личного архива / Facebook

— Все сложнее, это скорее о конкуренции позитивных ценностей — так в ходе дискуссии в «Сахарнице» поставил вопрос, по-моему, Бобринский. Целостность страны — против свободы слова, например. У разных людей набор этих ценностей одинаков, но различны приоритеты. Если ты глава государства, думающий в первую очередь о стране (или думающий, что ты думаешь о стране, а не о сохранении личной власти), то перед тобой очень мучительный выбор.

— Ни один закон не говорит, что ради сохранения целостности страны допустимо резать детей и стариков в Новых Алдах! Конечно, существуют более щепетильные проблемы — например, принуждения к преступлению под угрозой насилия. Таким было дело Дражена Эрдемовича, который был поставлен перед дилеммой в Сребренице: убивать невиновных или самому быть убитым. Я не знаю ответа. Буду знать, если окажусь членом суда, присяжным, и передо мной тоже реально встанет мучительный выбор. Или пусть это будет не суд, а комиссия правды — не важно.

Главное — нужна правовая процедура и согласие по ее общим контурам. А всех деталей и моральных дилемм мы сейчас не предусмотрим и не разрешим.

Читайте также

«Уроки Нюрнберга»: Дело №12002180028000030. Зачем вызывать на допросы стариков вместо того, чтобы открыть военные архивы? Чтобы не открывать

— Я счастлив, что вы не призываете никого ставить к стенке и даже строите правовые препоны против этого, но ваш доклад называется «Между местью и забвением» — ведь так поставлен вопрос? А по-христиански-то полагалось бы простить, и «Бог им судья, ибо не ведают, что творят». Нет?

— Нет. Это дилетантское понимание христианства. Царственное право прощения есть только у жертвы. А у большинства жертв серьезных преступлений мы и спросить-то не можем — они мертвы.

Тогда получается, что корову украли у соседа, а вора прощаю я!

Христос призывал к прощению собственных обид, но ни он, ни его ученики никогда не призывали распустить суды и позволить безнаказанно разбойничать. В разных странах баланс между возмездием и прощением искали каждый раз по-разному: от чудовищного расстрела четы Чаушеску в Румынии в 1989 году — и до комиссий по примирению в ЮАР, где предпочтение отдавалось именно примирению в обмен на правду, но там были задействованы традиционные институты и механизмы примирения, которых в нашем обществе нет.

Амнистия освобождает только от наказания, а не от ответственности. Для юридической ответственности важна вина, а политическую, о чем писала Ханна Арендт, так или иначе несем мы все, кто хотя бы этому длящемуся беззаконию не сопротивлялся. Вот Ирина Славина ее уже не несет — она расплатилась по счетам.

Прощание с Ириной Славиной. Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

— Ты ее хорошо знал?

— Мы не были близкими друзьями, но я всегда знал, что можно прийти к ней посоветоваться, найти поддержку. Ее уход не был поступком слабого человека, это титанический поступок. Она принесла себя в жертву, чтобы дать понять: все несут ответственность. Она швырнула это в лицо не только ментам, прокурорам, следователям, но и всем нам — молчащему обществу. Конечно, как живой человек я не могу согласиться с ее поступком и принять его. Но если ее пепел не стучит в наши сердца, мы гораздо более мертвы, чем ее обгоревшее тело.

— Уж не знаю, выдвигать тебя кандидатом в судьи или нет, страшновато все-таки, пусть даже по сути ты прав.

— На последнюю акцию ее памяти со свечами пришло три человека.

— Ничего — в какой-то день придет весь Нижний Новгород.

— Я тоже в это верю. Не верил бы — не было бы и этого доклада.

— Кажется, Николай Эппле на дискуссии в «Сахарнице» сказал, что по поводу недавнего прошлого (оно же текущее настоящее) проще договориться, чем по поводу давнего. Там уже все отлито в бронзу мифов, а люди менее всего готовы поступаться мифами. А тут все еще перед глазами, и все, на самом деле, прекрасно понимают, где произвол, где суд, где правда и где ложь.

— По-моему, Эппле говорит как раз наоборот, но я согласен скорее с тобой.

— Ну и традиционный вопрос от аудитории: на фига тебе это все надо? Тебе не хватило одного уголовного дела и 30 суток — или сколько ты там отсидел?

— Тридцать — это только за защиту деревянного квартала, где мы с тобой пили чай, ты еще им восхищался. Кстати, мы значительную часть этих домов спасли, новый губернатор в 2017 году неожиданно проникся, и они поставлены под государственную охрану. В одном из них, как ты помнишь, мы и снимали офис. Вот в Нижний как-то собрался Навальный, но его задержали в Москве, а меня блокировал центр «Э». Но они же не изучали деревянные памятники — а у меня там тайный лаз по лестнице внутри стены, через сортир в окно, там через забор и на соседнюю стройку. Сижу на заборе и понимаю, что спрыгнуть уже не смогу: мне 50 все-таки. Кричу хозяйке: «Дай лестницу-то!»... Она еще в 1989 году, во время облавы, меня прятала ночью с трехцветным флагом, но сейчас стала такая, ну... Ворчит, но лестницу тащит. Уже хочется тихо сидеть и книжки писать, но жизнь не позволяет.

— Спасибо, Стас. Знаешь, я ведь пришел к выводу, что журналист — это в первую очередь историк, даже тоже об этом целую книжку написал. Ваш доклад возвращает смысл нашей профессии, а заодно и работе адвокатов и правозащитников. Устаешь биться головой в стену — и вроде все без толку, а тут вы даете какую-то перспективу, что все это еще может пригодиться...

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

Топ 6

Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera