— Как взаимодействуют карантин и наука? Она заметит ее вообще, эту паузу?

— Заметит очень сильно. Экспериментальная наука почти остановилась, закрылись (вот то, что с моей колокольни видно) почти все обсерватории — перестали функционировать, кроме телескопов-роботов, которые в нашем институте есть. Они по всему миру расставлены, и в Африке, и в Южной Америке, и на Канарах, и в Сибири — мы можем из дома ими управлять. Слава богу, мы вовремя такую автоматическую систему сделали.

— Но не вся астрономия автоматизирована?

— Нет, конечно: на больших телескопах люди, инженеры должны работать. И это все остановилось, буквально, — закрыли двери и ушли. Для теоретиков — таких, как я, — карантин позитивен: сиди, работай, компьютер есть, сеть есть. Для медицины, для генетики это, конечно, замечательный толчок. Моя дочь и ее муж — они оба генетики, работают, сейчас получают гранты, всем это стало важно. Так что многое зависит от области исследований.

— Как вы управляете телескопами «из дома»?

то есть в горах, в очень отдаленных местах. Ими можно по интернету управлять, откуда хочешь, а иногда даже не надо управлять: по заданной программе, как только ночь, хорошая погода (они сами определяют — хорошая или плохая, дождь или ясное небо), они открывают башню, и телескоп делает то, что велено.

— А что велено?

— Есть два направления. Во-первых, сообщения о каких-то суперинтересных неожиданных событиях. Например, в космосе летает рентгеновский или гамма-телескоп, и вдруг в далекой галактике происходит мощный взрыв, его в рентгеновских лучах регистрируют, но реально исследовать его можно, только поймав оптическое излучение от него. Космический телескоп бросает в интернет это сообщение, все автоматические телескопы-роботы его тут же получают, и уже через 10-15 секунд они смотрят туда, куда надо, и фотографируют, спектры получают и т.д. Это первое направление.

А второе — просто обшаривать небо в поисках чего-то интересного и нового. Кометы, астероиды открываем, неожиданные вспышки сверхновых звезд. Обычный астрономический поиск — гулять по небу и искать что-нибудь новенькое.

— Как вы себе представляете будущее — социальное и научное?

— Ну, я думаю, года через три-четыре забудется эта история, как любой экономический кризис или конфликт африканских племен,

Ну, останутся какие-то наработки у медиков, останутся госпитали, которые сейчас Собянин строит.

— Думаете, испытание карантином пройдет как волна на песке?

— Конечно! Пройдет и забудется, потому что будущие волны захлестнут эту.

Ну, например: точечная застройка Москвы, которая уплотняет население и делает его более подверженным заразе. Самое время перестать уплотнять Москву ради рублей за квадратный метр. Да, он дорого стоит, но дорого и обходится. Не проще ли сделать одноэтажную Россию, грубо говоря, распылить излишки денег, идущие на бордюры и прочее благоустройство? Немножечко раздать другим регионам, которые свои города сделают достаточно привлекательными, чтобы народ оставался там. Я очень много езжу и могу сравнивать провинциальные города России с Москвой. Условия в Москве стягивают избыток людей, и вот вам, пожалуйста, — зараза.

— Но это же случилось во всем мире, это случилось в Нью-Йорке, в Лондоне, это случилось в Париже. С принцем Чарльзом и обитателями Гарлема. Перед болезнью все равны?

—Один чернокожий и один принц — это не статистика. Я не видел статистику по социальным слоям, по происхождению, по уровню культуры, по уровню образования. Какой социальный слой затронут пандемией, например, в Нью-Йорке? Ведь в США наибольшее количество заключенных в тюрьмах, даже больше, чем у нас. Это на три четверти негритянское и пуэрто-риканское население.

— То есть, вы полагаете, что защищенные слои защищены и от вируса?

— Конечно. Вот живу я один, в Новосибирском Академгородке в большой квартире, и уверен, что у меня просто нет возможности заразиться. Но хорошо себе представляю стариков в интернате или студентов в общежитии, или рабочих из Туркменистана, которые улицы в Москве метут и живут по 10 человек в однокомнатной квартире. Здесь уж скорее неравенство проявляется, чем равенство.

— Как проходит ваш личный карантин?

— Уже два месяца сижу в полной изоляции в квартире, в которой два месяца, кроме меня, не было ни одного человека. Я приехал в Новосибирск читать лекции и застрял; считаю это лучшим эпизодом за последние тридцать лет, когда я интенсивно работаю, мне никто не мешает. Я всю жизнь мечтал о необитаемом острове, и наконец-то получил его в свое распоряжение.

— Сейчас много говорят о необходимости объединения. Единственная крупная транснациональная история — освоение космоса.

Для ученых там маленькая струйка финансирования, просто у нас на виду научные проекты, а военные не афишируются. Космос разъединяет так же, как любая военная деятельность. Тем более она сегодня еще и экономическая.

— Карантин подтвердил: ориентированность бюджета и государства на военные цели разрушительна?

— Для нас — конечно! Скажем, у американцев достаточно мощная экономика, чтобы и армию поддерживать, и для гражданского населения создавать достаточно комфортную жизнь. Их космонавтика разделена — военная отдельно, а НАСА, гражданская, — отдельно, у них хватает денег и на то, и на другое. Мы маленькая страна, нас всего сейчас 140 млн, американцев — уже за 300 млн, а китайцев и индусов намного больше, чем нас. У нас малое количество населения, и при этом огромная территория. Чтобы оборонять эту территорию и контролировать ресурсы, нужно большую часть населения держать в армии, ну не по количеству солдат, а по ресурсам, которые на эту армию тратятся, по количеству предприятий, которые на нее работают, и прочее. Поэтому страна военизированная, она вынуждена такую гигантскую территорию обслуживать, охранять, контролировать.

И заводы у нас либо чисто военные, либо делят свое хозяйство между военными заказами и гражданскими. Если бы население было более профессиональным, тогда и армия могла бы быть меньше. Но у нас производительность труда в 3 раза ниже, чем в США, в 2,5 раза ниже, чем в среднем по Европе.

— Безнадега точка ру?

— Да дело в том, что когда-то люди занимались покорением далеких территорий, мы тоже решили что-то покорять, и захватили гигантскую территорию вечной мерзлоты. Посмотрите на карту, три четверти России — это вечная мерзлота, там люди практически не жили. Мы зачем-то эту территорию захватили. Сейчас выяснилось, что в данный момент она здорово нас спасает: там есть, что из земли добыть. Но это скоро кончится. И что мы с этим болотом большим будем делать? А охранять его все равно надо. Хорошо, что Аляску отдали, нам бы сейчас еще только Аляски не хватало. Страна с огромной территорией, но маленьким населением, по определению, должна бОльшую частью своих ресурсов тратить на армию, у нее нет вариантов.

— Но как же тогда астрономия-то выживает?

—Едва. Есть такая организация — Международное астрономическое общество (International Astronomical Union), она объединяет профессиональных астрономов во всем мире. Сегодня в ней около 15 тысяч человек, 15 тысяч профессиональных астрономов на Земном шаре. Из них в России сегодня примерно 400 человек, то есть очень небольшая доля. При этом, может быть, порядка 1% от финансирования мировой астрономии падает на российскую астрономию. Что можно сделать с помощью 1% на фоне 99% оставшихся? Примерно это мы и делаем.

— Но почему ученые молчат? Никогда голос свой не возвышают?

— Мы говорим. Я очень много публичных лекций читаю. И каждый раз объясняю публике, по каким причинам мы перестали быть первыми в космосе, по каким причинам потеряли лидерство во многих науках. А это чисто политические причины. И надеюсь, моя аудитория как-то пропитывается этими идеями.

— Если бы вы, который всю жизнь занимается космосом, звездами и точным научным знанием, могли что-то изменить, — что бы вы изменили?

— Не в силах человечества что-то изменить, эволюция происходит сама по себе. А в жизни своей страны?

Я понимаю, никто бы золотой запас, финансовую подушку не бросил на такую затею. И все же, когда началась перестройка, сообщили о том, каков золотой запас нашей страны, я поделил его на количество населения (тогда еще Советский Союз не распался), и оказалось, что примерно на каждого приходится по 2–3 тысячи долларов. И я подумал, вот бы использовать этот золотой запас для того, чтобы всех взрослых жителей нашей страны свозить на месячишко в развитые страны. Крестьян — в сельскохозяйственные, показать, как работают фермеры, как устроены их дома, с какой техникой, на каких полях; инженеров — на заводы.

Чтобы люди знали: надо приложить усилия, чтобы повернуть, иначе обустроить свою жизнь. Чтобы не бегать на улицу в деревянный домик туалета, а устроить его у себя теплый в квартире.

— Да, в Якутии, например.

— Да и в столице. Например, в нашем институте, который в кампусе МГУ, стыдно было показывать иностранцам, в каких мы обитаем условиях. И никак не удавалось нашему зам. директора по хозяйству объяснить, как должно быть. Пришлось отправить его в командировку в Европу на две недели. Хороший хозяйственник, просто никогда не был за границей. Через два месяца у нас все поменялось. Теперь нам не стыдно.

Вторую идею я почерпнул, когда преподавал в Южной Корее. Южная Корея как-то резко решила стать культурной, современной, высокоразвитой, индустриальной державой. Она малюсенькая, но работать корейцы умеют. И вот их стали учить английскому языку! Я увидел нечто фантастическое — все учат английский. Придешь в книжный магазин, он пополам разделен: половина книг — только учебники английского, вторая половина — все остальное. Учебники для домохозяек, для портных, для учителей, для школьников. И сейчас Южная Корея — суперсовременная держава, они книжки технические и любые другие читают на оригинальных языках. Хорошо бы было это сделать и в России. Это легко было бы сделать.

Ни то, ни другое не будет сделано по той же причине: страна военизированная, для военных разобщение — их среда, слияние с другими нациями — для них конец работы. Пропадает причина, чтобы держать армию, кормить ее лучше, чем остальное население. И для войны нужен враг, врага нужно поддерживать, создавать, предъявлять. А к тому же помните, чем кончалась любая Отечественная война: когда русская армия идет в Европу, не все возвращаются обратно, а если возвращаются, становятся декабристами.

— Вы чувствуете общность со своими коллегами в мире?

— Ну, ученые вообще интернациональны, хотя бы потому, что владеют международным языком. А астрономы особо интернациональны, потому что у нас один предмет исследования. У физиков в каждой лаборатории свои штучки, а у нас штучка одна, она для всех доступна — небо одно, лаборатория одна. Более того, далеко не всегда у тебя хорошая погода или у тебя подходящее время суток, чтобы наблюдать объект, поэтому астрономы все время кооперируются и перебрасываются информацией и результатами. Гениальная вещь — уже 30 лет летает космический телескоп Хаббл, он доступен всем. Сделали его американцы на свои деньги, но любой астроном в мире имеет право работать с этим инструментом, и все с ним работают. И еще — Большой адронный коллайдер — они доступны всем.

— Вы фиксируете разность между собой и, условно говоря, своими учениками, их же много у вас. Они другие?

— Они более информированные. Они имеют возможность сравнивать, многие уезжают работать за границу, и я очень рад, что они находят там себя и возвращаются обогащенные этим опытом. У них, конечно, более широкий, более космополитический взгляд на мир, и это хорошо. А в остальном большой разницы не вижу. Я всю жизнь провел на физфаке МГУ, это довольно однородное сообщество, оттого, что два-три десятилетия проходят между поколениями, ничего не меняется — ни менталитет, ничего, — такие же ребята научного склада.

— О чем книга, которой вы сейчас заняты?

— Называется «Темные сущности Вселенной». Черные дыры, темная материя, темная энергия, и вообще такие малоизвестные направления, даже темная сторона Луны, dark side of the Moon — это тоже интересная проблема.

— Мы еще очень мало знаем о космосе или уже чуть больше?

— Каждый раз кажется, что мы много знаем, пока не выяснится, что мы почти ничего о нем не знали. Вот за последние несколько десятилетий мы вдруг открыли, что наш мир, который казался понятным, из чего он сделан, составляет всего 5% Вселенной по количеству вещества и энергии. Потом вдруг открыли темную, неведомую нам форму вещества, которого больше, чем обычного, и темную, неведомую нам форму энергии или поля, которого вообще там завались, всю Вселенную заполняет и управляет нашей жизнью. Не исключено, что такие же открытия еще впереди.

— А «наш мир» — это что?

— Наш мир — это мир знакомого нам вещества: атомы, молекулы, то, что нас окружает. Таблица Менделеева — вот наш мир, и все, что сделано из этих химических элементов. Но вся таблица Менделеева, как выяснилось, — это 5% Вселенной по количеству, по массе, по энергии. А вокруг нас витает неведомое вещество и неведомые поля, которые мы только-только нащупали, но ни черта не понимаем, что это такое, как они устроены, как ими пользоваться, что будет в дальнейшем.

— Вам интересно жить, Владимир Георгиевич?

— Конечно. Каждый день я радуюсь, что занялся именно тем, чем занимаюсь теперь. Это счастье.

— Тогда немного лирики. Вот финал известного романа: «Все пройдет. Страдания, муки, кровь, голод и мор. Меч исчезнет, а вот звезды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле. Нет ни одного человека, который бы этого не знал. Так почему же мы не хотим обратить свой взгляд на них? Почему?»

—Вот видите, Булгаков это писал, пережив очень тяжелые годы Гражданской войны, разрухи, гонений. И вдруг для себя открыл — елки-палки, все проходит, а небо-то, Вселенная надо мной — вечная, красивая и бесконечная. Вот примерно так же, я думаю, мы будем относиться к этой самой пандемии, когда она закончится, и будем думать: «Боже мой, как хорош этот мир! И даже с этим правительством и с этими неудобствами жизни». Но про звезды мало кто вспомнит. Наша страна неблагоприятна в этом смысле.

— Но ведь звездочеты были в мире с библейских времен?

— Да, потому что Библия писалась на Аравийском полуострове, где каждая ночь звездная. А у нас каждая ночь облачная. Россия — не звездная страна.

— Ав смысле талантов?

— Таланты должны состоятельность свою доказывать. Например, Нобелевскими премиями. Сколько их у нас? По-моему, даже в маленькой Швеции их больше. И то, у нас их, как правило, получали люди, которые гимназию до революции кончали.