— Так вы уходите из штаба Навального или остаетесь?

— Я написал, что ухожу? Вы невнимательно прочитали. Я написал, что, поскольку кампания закончилась, а я не зарабатываю деньги на политике, у меня появилось больше свободного времени и я готов взять каких-то консалтинговых клиентов. Написал: «Снова ищу работу». И при этом продолжаю, естественно, [оставаться] в ФБК… Продолжаю руководить региональной сетью, которую мы создали за 2017 год, но 20—30 часов в неделю собираюсь посвятить IT-консалтингу, который мне приносит доход.

— Правильно я понимаю, что работа начальником штаба Навального не оправдывает ваших финансовых ожиданий?

— Еще раз: я никогда не получал и не получаю зарплаты в ФБК или в штабе. И Алексей Навальный тоже ее там не получает.

— Вы писали, что едете учиться в Йельский университет. Чего ждете от поездки?

— Что она позволит структурировать те знания, которые у меня есть сейчас. Это не учеба. Я рассчитываю, что это будет обмен опытом. То есть ты находишься четыре месяца в этом Йельском университете — одном из ведущих гуманитарных вузов мира, общаешься с разными людьми, участвуешь в каких-то семинарах, они ожидают, что я буду читать там лекции, делиться своим опытом… Поскольку практического опыта моих избирательных кампаний (кампании мэрской, президентской) очень много, то, сопоставляя его с опытом других людей, я смогу задним числом разложить [знания] по полочкам.

— Не опасаетесь, что факт вашей поездки в США власть использует против вас?

— Учиться — почетно, получать новые знания — почетно, и я не вижу причин, почему мне надо стесняться или прятаться. Я очень горжусь, что я на эту программу попал, там был очень тяжелый многоступенчатый отбор. Понимаете,

а сам едет в Амстердам пить пиво. Вот это лицемерие, за это мы его критикуем, это политически неприемлемо. Но я-то не говорю, что Америка — обитель мирового зла или что Европа это ужасное место. Поэтому я не понимаю, какая для меня возникает имиджевая проблема, когда я еду в Европу или в Америку, тем более когда я еду в частный университет. И мне совершенно плевать, что будет говорить «Лайф ньюс».

— Раз вы остаетесь в политике, расскажите, какой у штаба Навального план? Прошли выборы, власть все та же, что дальше?

— Стратегия не менялась, все последние шесть или семь лет, что я работаю с Алексеем.

Мы используем для создания давления любые поводы. Была кампания в 2011—2012 годах, когда протесты были привязаны к выборам, к наблюдению на выборах, была кампания по выборам мэра Москвы. Весь 2014 год мы вели кампанию под названием «#20» — за ратификацию 20-й статьи Конвенции ООН. Собирали подписи, агитировали, формировали общественное мнение. Это не было связано с выборами, это просто была большая общественная кампания.

— Тем не менее если говорить о результате, то его нет. Вы ведь ничего не добились.

— Нет, ну результат… Естественно, что он не измеряется тем, что Навальный кладет руку на Конституцию, приносит присягу, входит в Георгиевский зал Кремля. Вряд ли можно было бы предположить, что президентская кампания приведет к тому, что мы выиграем выборы, а Путин спокойно соберет манатки и уйдет.

— Но я думал, вы как раз этого и добивались.

— У нас была стратегия, и она дала очень многое. До начала кампании у нас не было региональной сети, и все думали, что вся политика может происходить только в Москве внутри Садового кольца. Мы показали сотни и тысячи ярких политических активистов в регионах, которые абсолютно самодеятельны, самостоятельны, самодостаточны, которые проводят совершенно потрясающие творческие, изобретательные, сильные, смелые акции. Мы их всех нашли и показали — такой абсолютно новый политический класс. Никто не знал про Лилию Чанышеву, Диану Рудакову, Егора Чернюка и многих других людей, имена которых сейчас стали известны. Никто не знал, что в России есть спрос на политику, и не только в Москве и Петербурге, не только в городах-миллионниках, но в таких городах, как Барнаул, Смоленск, Липецк или Комсомольск-на-Амуре. Это абсолютное достижение нашей кампании.

Митинги. Никто не мог себе представить (даже в 2011 году, а тем более в последние пару лет), что возможно взять и на несогласованный митинг вывести десятки тысяч людей одновременно по всей стране, что

Мы вышли на какое-то абсолютно новое качество политической жизни в стране, и огромному количеству людей, миллионам людей, если не десяткам миллионов, мы показали и объяснили, что есть Путин, его система — и есть Навальный, есть оппозиция, и вот что она предлагает. Для огромного количества людей ситуация стала значительно более черно-белой, и моральное банкротство системы стало гораздо более очевидным, в том числе из-за недопуска Навального к выборам. У нас есть ответ на вопрос «если не Путин, то кто?», и этот ответ — Навальный. Этого всего не было полтора года назад, этого всего не было бы без кампании. Поэтому я, безусловно, считаю ее грандиозным успехом, самым важным и лучшим проектом, который я когда-либо делал в своей жизни.

— Вы упомянули про несанкционированные митинги. В отличие от Болотной сейчас выходит молодежь по 15—16 лет, для них — это движуха, эмоциональный выплеск, не всегда продуманный в плане рисков и последствий. А для вас это что?

— Я не понимаю… А для нас это политическая работа, политическая деятельность. Для нас это способ [борьбы]. Не знаю, вы как будто вне контекста, вы же следите за нашей деятельностью…

— Конечно, слежу.

— Мы говорим то, что думаем, и делаем то, что говорим и думаем. Мы считаем, что да, огромный риск, что тебя арестуют, мы берем на себя эти риски. Я сам просидел больше кого бы то ни было за время кампании, мои 95 суток — рекорд. На втором месте сам Навальный с 60 сутками, на третьем месте наш питерский координатор Денис Михайлов, который провел под арестом 55 суток. Мы сами на себя эти риски берем в гораздо большей степени. Потому что

— Речь о том, что на ваши акции выходят несовершеннолетние ребята. Судя по фильму Лошака, это отличная молодежь, для которой митинги — это поиск себя. А для вас, как вы сейчас сказали, это лишь «способ». И мой вопрос: не кажется ли вам, что, может быть, не совсем правильно использовать совсем молодых людей на несогласованных митингах?

— Что значит «использовать»? Я их заставляю туда выходить? Павел, это, конечно, очень раздражает, когда вы повторяете какой-то абсолютно бред! Объясните, пожалуйста, значение слова «использовать».

— Я использую терминологию ваших оппонентов, чтобы у нас с вами была дискуссия. Вы можете ответить на вопрос?

— Нет, терминологию можно использовать какую угодно, но не надо искажать смысл слов и фактов. Наши штабы по всей стране организуют митинги, потому что это прекрасная форма участия граждан в политической жизни, прекрасная форма выражения взглядов, единственный механизм обратной связи, который еще хоть как-то работает. Больше никак нельзя привлечь внимание к проблемам. Это доказывает тот же Волоколамск.

Поэтому митингов надо больше, надо их больше проводить, надо на них больше выходить. И это месседж, с которым мы обращаемся ко всем, — на него реагируют самые разные люди, в том числе замечательные несовершеннолетние люди, которые имеют законное право в них участвовать.

Ни на одном нашем митинге (мы специально проводили опросы и замеры) несовершеннолетних ни разу не было больше 5% от всех участников. Это видно по статистике задержаний. Мы брали аналитику ютьюба с нашего видеоканала, спрашивали у людей, которые подписались, про их возраст… Мы знаем, что это тоже миф кремлевской пропаганды. Они сами это придумали, сами транслируют в телевизор, а потом сами смотрят свой телевизор и в это верят, что вот есть какие-то школьники Навального. Хотя 60% наших участников — это 18—29-летние молодые люди, и только 5% несовершеннолетних. Мы этим тоже гордимся. Они выходят сами, их никто не тянет, не использует. Но мне ужасно не нравится термин «выводит», «Навальный кого-то выводит». Он никого не выводит. Наша задача — призывать, а дальше люди для себя решают, участвовать им в этом или нет.

— Да, но вы профессиональные политики, с огромным опытом уличной активности. Вы уверены, что молодежь, которая откликается на ваши призывы, так же, как и вы, оценивает все последствия? Власть использует дубинки…

— Использует.

— …заводит «болотные» уголовные дела…

— Да, то есть действует незаконно, подвергает людей незаконным штрафам, задержаниям, арестам, даже пыткам.

— Поэтому я и спрашиваю. Вы ощущаете свою ответственность, когда на ваших акциях, как говорит Путин, «отоваривают» людей, а потом еще возбуждают против них административные и уголовные дела?

— Да нет, конечно, Павел. Потому что это есть проявление «стокгольмского синдрома».

Если мэрия незаконно разгоняет законную мирную демонстрацию, то ответственность лежит на мэрии. Позиция, которую вы тут изложили, она мне не просто не близка, она отвратительна. Давайте, Павел, закончим эту часть дискуссии, потому что она у нас явно зашла в тупик… У нас на каждом митинге работает юридическая «горячая линия». Вот по 5 мая мы приняли более 1300 звонков, мы ведем учет всех незаконно вынесенных судебных решений по штрафам и арестам, и все эти решения доводим до ЕСПЧ. У нас, кстати, по 26 марта уже первые десятки жалоб коммуницированы — это рекордная скорость, если ЕСПЧ обычно рассматривает жалобы 3—4 года, то здесь мы добились того, что первые жалобы коммуницированы спустя всего год после незаконных задержаний 26 марта. И, соответственно, я думаю, к осени люди начнут уже получать первые компенсации, те самые пресловутые 10 тысяч евро.

Кроме того, все штрафы, которые налагаются на участников митингов, мы помогаем выплачивать. Суммарно мы перечислили на эти нужды за прошедший год более 8,5 млн рублей.

— Тогда последний вопрос по теме — отправка вами наблюдателей в Чечню в день выборов президента…

— Я понял ваш вопрос, давайте я на него отвечу, прежде чем вы его зададите.

Я, к сожалению, тогда сидел в спецприемнике, но мне принесли распечатку хамской статьи Милашиной… Она, кстати, совершенно замечательная женщина, героический журналист, делает восхитительные вещи в Чечне, но она почему-то решила, что у нее есть монополия на Чечню, что с ней надо все поездки в Чечню согласовывать, потому что только одна она знает, как там все может быть устроено.

— Но спецкор Милашина действительно знает, как там все устроено, Леонид, она действительно это знает лучше многих.

— Да, она действительно знает. Но, как показала практика, не только она знает. Монополии на знание, как все устроено в Чечне, у Милашиной, при всех ее достоинствах, нету. Мы прекрасно понимали, что нет никаких рисков для наших наблюдателей именно потому, что вопрос о выборах в Чечне — это вопрос политический. Мы понимали, что их там встретят хлебом-солью, пирогами, и будут угощать, и расстелют перед ними ковровые дорожки, мол, у нас тут, в Чечне, никаких фальсификаций нет, а мы тут все в единодушном порыве поддерживаем Рамзана Ахматовича и действительно голосуем за Владимира Владимировича. Так и вышло.

Мы посылали туда неслучайных людей — 53 самых опытных наблюдателей, прошедших много выборов, понимающих риски, взрослых людей, хорошо обученных. Отдельно встречались с Эллой Памфиловой по этому вопросу, и она также нам дала гарантии, что там будет для них режим максимального благоприятствования.

Эти наблюдатели, 53 человека героических, все вернулись без каких-либо проблем, сделали отличную работу, потому что даже в тех условиях, когда, естественно, их пытались закормить вкусными пирогами и не показать, как выборы происходят на самом деле, они смогли показать масштаб фальсификаций в Чечне. Потому что на тех участках, где они были, средний процент явки составил, если мне не изменяет память, 53% против 88 официальных. То есть они еще и миссию свою выполнили. Все получилось очень четко, получился отличный проект.

Но кто действительно подверг их опасности и повел себя абсолютно неприлично и неприемлемо, это, конечно, Явлинский и Собчак, которые в последний момент отозвали направления, и люди действительно попали в какую-то зону риска.

— Вы разве не понимаете, что Явлинский и Собчак как раз не захотели брать на себя ответственность за возможные провокации? Они как раз не захотели жертвовать здоровьем и жизнями людей ради политической цели.

— Захотеть или не захотеть может только самостоятельный политический субъект. Они же действовали максимально неумным образом.

— Давайте поговорим про выборы мэра. Прояснилась ли ситуация с праймериз?

— К сожалению, пока я этого не вижу. Я очень хочу, чтобы были праймериз. Потому что если не будет праймериз, не будет единого демократического кандидата… Мэрия полностью контролирует муниципальный фильтр и вольна определить, кому дать подписи муниципальных депутатов, а кому нет. Она подберет для себя самого удобного и слабого кандидата. Но поскольку выборы в целом без демократического кандидата пройти не могут, единственный шанс выставить сильного кандидата — это провести праймериз, чтобы после них остался один демократический кандидат, и тогда мэрия вынуждена будет его зарегистрировать. К сожалению, сейчас к этому не идет, и это меня очень расстраивает.

— Но вот Илья Яшин уже сказал, что он хотел бы праймериз.

— Яшин молодец. Яшин последовательно выступает за праймериз и действительно очень-очень их хочет.

— А какая ситуация сейчас с Гудковым?

— Гудков как раз хочет выдвигаться без всяких праймериз, и он публично говорил, что, типа, нет, праймериз не нужны, у меня муниципальные депутаты есть. И есть еще позиция «Яблока», которое проводит некие внутренние праймериз, и это приведет к тому, что будет отдельный кандидат от «Яблока». И опять же это даст возможность мэрии выбирать самого удобного для себя спарринг-партнера. Это большая проблема. Сильный кандидат хочет праймериз, потому что хочет доказать, что он самый сильный, а слабый кандидат их не хочет, потому что хочет, чтобы мэрия его выбрала как самого слабого.

Со страниц вашей замечательной газеты обращусь ко всем потенциальным кандидатам в мэры Москвы, кто бы это ни был — Митрохин, Русакова, Гудков, Варламов, Яшин и т.д.

— А насколько вообще целесообразно участвовать в этих выборах оппозиционным кандидатам? Разве есть шансы?

— Я оцениваю их крайне высоко. Прошлые мэрские выборы в Москве показали, что с Собяниным можно и нужно бороться, что Собянина можно и нужно побеждать. За пять лет Собянин сильно не должен был увеличить свой рейтинг, есть все шансы дать ему полномасштабный бой.

— Не могу не спросить. Со времен еще прошлой мэрской кампании ваш штаб стали часто сотрясать внутренние конфликты. Был конфликт с Кацем, с Гарначуком, с Туровским, Лебедевым. Не сигнал ли это?

— Павел, конфликты сами по себе не являются сигналом того, что что-то не так, потому что конфликты являются продолжением естественной жизни. И конфликты отражают то, что есть разные люди…

— Все эти люди, помимо Каца, опять же предъявляют вам примерно одну и ту же претензию. Что цель [для вас] оправдывает средства, а интересами конкретных людей и их рисками вы часто пренебрегаете.

— Это просто неправда. Все четыре ситуации абсолютные разные. Никакого публичного конфликта с Гарначуком у нас не было никогда, потому что Гарначук был хорошим муниципальным депутатом, помогал нам с муниципальным фильтром в свое время, а потом просто кукушечкой поехал после Крыма, и с ним стало невозможно общаться.

Ситуация с Туровским — это не конфликт. Человеку заплатили денег или запугали, чтобы он про нас [такое рассказывал].

Если угодно, ситуацию с Кацем можно называть политическим конфликтом. Незадолго до дня голосования на выборах мэра была известная ситуация — спор в штабе на тему того, если власти вбрасывают голоса по беспределу, устраивают массовые фальсификации, то что мы делаем? Насколько мы готовы идти на обострение, насколько мощный протест мы готовы организовывать? И в штабе стояла одна точка зрения, поддержанная большинством, что надо будет бороться до конца уличными методами. А Кац говорил, что нет, давайте в суды пойдем. А если вы пойдете, условно говоря, захватывать административные здания, так я на вас, значит, первый пойду и заявление подам…

— Ну да, человек опять же не хотел нести ответственность [за провокации].

— Ну вот после этого он был уволен, поскольку оказался по этому политическому вопросу в меньшинстве, если не сказать в одиночестве.

— Вот эти все конфликты — не следствие ли они того, что вы имеете такой огромный кредит доверия людей, который не всегда можете оправдать? Ваша команда — это, бесспорно, единственная надежда для многих, и вдруг такие разборки, грязное белье…

— Павел, вы правы и неправы. Вы правы в том, что мы действительно находимся в этом очень трудном положении, мы понимаем, что объективно ситуация в российском политическом пространстве сейчас вот такая черно-белая, и кроме нас никого нет, и нам было бы гораздо легче нести наше бремя, если бы были еще другие мощные политические силы. Но их нет.

Но это не значит, что мы должны все бросить и перестать делать то, что считаем правильным.

— Почему ваша команда не стала поддерживать Оюба Титиева и Юрия Дмитриева?

— Нет, мы публично поддерживали Титиева и Дмитриева. В чем вопрос?

— Не видел ни ваших поездок, ни поездок Навального, ни других. Не было и митингов, призывов к организации публичных действий по защите этих людей.

— Мы не являемся правозащитной организацией, мы являемся организацией политической. Но, безусловно, мы делали многочисленные политические высказывания в поддержку и того, и другого.

— Но вы призываете к верховенству права, и у вас на глазах происходит преступление, и вот прямо сейчас нужно ехать и помогать, в соответствии с вашими идеалами…

— Еще раз: мы говорим, что единственная настоящая и действенная помощь всем этим людям — это смена политического устройства страны.

Давайте на этом закончим, я уже сильно выбился из графика. Спасибо, что вопросы были непривычные и неудобные, а я вам довольно откровенно возражал, потому что действительно с вами во многом не согласен.