«Армия работает суперэффективно, а политики сливают это в унитаз»

Четыре недели, которые отводил Дональд Трамп на совместную с Израилем операцию в Иране, скоро истекают. Американский президент объявил, что США «разговаривают с нужными людьми в Иране», и те «сильно хотят заключить сделку», они «уже отказались от ядерного оружия». Оставшиеся в живых лидеры Исламской республики, кажется, не в курсе, что они «сильно хотят» и «уже отказались», они продолжают обстреливать ракетами Израиль, а заодно всех соседей по региону. Мирные жители погибают и в Иране, и в Израиле.

Есть погибшие американские военные, и Пентагон отправляет на Ближний Восток еще три тысячи десантников, которые могут принять участие в захвате острова Харк — ключевого для иранской экономики. Если всё это ради смены режима в Иране, то до нее пока далеко. Хотя политолог Зеэв Ханин, профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина–Садата (Университет Бар-Илан), считает, что переворот в Иране уже произошел, у аятолл власть перехватили генералы КСИР.

— Скоро месяц, как продолжается война, которую Дональд Трамп собирался завершить за четыре недели…

— Или быстрее.

— Или быстрее. Еще он говорил, что всё идет с опережением графика. Зачем вообще нужно было бить по Ирану? И как бы вы оценили успех?

— И Дональд Трамп, и Биньямин Нетаньяху работают по так называемому плану Б. Основной план Трампа все-таки состоял в том, чтобы найти дипломатическое решение. Но одновременно в его команде понимали, что даже минимальные требования иранцев недотягивают до уступок, которые может предложить Трамп.

Американцы требовали полного сворачивания ядерной программы, вывоза из Ирана накопленного ядерного материала, прекращения развития баллистической ракетной программы — производства ракет дальнего радиуса действия. Ну а всё остальное — это уже были требования Израиля, которые для Трампа и его представителей могли быть предметом дискуссий и уступок: чтобы Иран прекратил поддержку своих прокси и остановил репрессии против собственного народа.

Трамп, строго говоря, не очень рассчитывал на местное движение протеста и хотел просто найти кого-то договороспособного в иранском руководстве. Было три раунда переговоров, третий — в Омане 27 февраля. И тогда каждая из сторон услышала то, что хотела слышать. Иранская делегация решила, что они сумели обвести Стивена Уиткоффа и Джареда Кушнера вокруг пальца, что можно переговоры вести бесконечно, а тем временем потихоньку обогащать уран, строить новые ракеты, а потом Америку и Израиль просто поставить перед фактом. Это такой ближневосточный подход. Американская делегация вышла из переговорной комнаты с твердым ощущением, что говорить там не с кем и не о чем.

Мне думается, что иранцы переиграли самих себя. С их стороны действовали не профессиональные дипломаты, а представители Корпуса стражей исламской революции. Последние к этому времени уже развивали процесс смены власти, верхушечный переворот, постепенно отодвигая религиозный истеблишмент и передавая власть генералам КСИР. Они не очень понимали, где границы дипломатического давления. Кто-то из этой делегации заявил, что у них урана уже хватит на 11 ядерных бомб, так что вы, ребята, поосторожнее, посговорчивее.

И Уиткофф, и Кушнер — переговорщики, но они не профессиональные дипломаты. Возможно, их таланты бизнес-переговорщиков не очень работают, когда речь идет о дипломатии. Поэтому они вышли с ощущением: ребята уже не просто завышают планки, они угрожают. А процесс разработки совместного израильско-американского удара по Ирану шел параллельно, и Нетаньяху считал, что это первая опция. Трамп считал, что это что-то вроде аргумента «судного дня». Тут он понял, что говорить не с кем, ребята настроены на получение ядерной дубинки, то есть хотят успеть получить инструмент, с которым смогут давить на всех, и тогда они выиграют во всех смыслах. Поэтому нужно делать всё быстро.

Добавьте сюда то, о чем проговорился глава Госдепартамента США Марко Рубио в одном интервью: он сказал, что поторопиться пришлось потому, что Израиль мог начать атаку самостоятельно, и тогда США оказались бы в роли ведомых, а не ведущих. Тут же он добавил, что вряд ли Нетаньяху пойдет на это без согласования с Трампом. Но понятно, что были еще и такие сложные игры. Трамп это потом дезавуировал, сказал, что именно он принимал решение и заставил Нетаньяху участвовать в ударе. Потом они пришли к версии, которая обе стороны устроила: рано или поздно, сказал Рубио, по Ирану всё равно пришлось бы нанести удар, его перенесли с лета, как намечалось, на март, потому что Иран на переговорах раскрыл карты.

Кроме того, 

— Правильно ли я поняла, что Трамп решил начать эту войну фактически под давлением Нетаньяху? Иначе Израиль перехватил бы у него инициативу и все будущие лавры?

— Насчет лавров не знаю, но это означало бы, что Америка вступит в войну с неудобной для себя позиции. По поводу лавров в окружении Нетаньяху ходило много пересудов, говорили: вот все повторяют, что Биби — просто вассал Трампа, а посмотрите, как мы на самом деле Трампом манипулируем. Сейчас ни у израильского правительства, ни у американской администрации нет плана на случай, если всё пойдет не так, как задумано. Все рассчитывали, что операция будет быстрой, эффективной и короткой.

— Но «не так», кажется, уже пошло?

— Да, уже пошло не так, и план, что делать, сочиняют на ходу. В итоге мы получаем ситуацию, как и в Газе или в Ливане: армия, израильская и американская, выполняет свою работу суперэффективно, а политики сливают это в унитаз.

— Я так и не поняла главное: зачем нужны были эти удары? На что рассчитывали Израиль и США? На то, что в Иране моментально сменится режим, а новый пойдет на все уступки? Какой была цель после того, как не договорились дипломатическим путем?

— Здесь есть два разных вопроса: «почему» и «зачем». Ответ на первый понятен: Иран представляет экзистенциальную угрозу для всех стран региона, для Израиля в первую очередь. Поэтому ликвидировать этот режим надо, а сейчас сложились обстоятельства. Одна из причин, по которой была выбрана именно суббота, 28 февраля, — это информация разведки: религиозно-политическая и военная верхушка Ирана соберется в конкретном месте в конкретное время. Это шанс, который больше мог не представиться. Поэтому решили, что надо начинать и быстро заканчивать.

Другое дело — 

И теперь, кстати, не миндальничали. Знаете историю с Абу Джихадом?

— Это тот, которого в конце 1980-х ликвидировали «неизвестные»?

— Да, был такой лидер Организации освобождения Палестины (ООП) еще до Ясира Арафата, Абу Джихад, «отец джихада», — его «партийная кличка». Считается, что «Моссад» ликвидировал его в Тунисе, хотя Израиль не взял на себя ответственности. В арабском мире сразу приписали это Израилю, объясняли так: никто другой не оставил бы в живых жену и детей. Но сейчас игра идет по другим правилам: в Иране бьют сразу по всем. Последние — Али Лариджани с сыном, генералы с семьями, аятоллы с семьями. И оказалось, что «венесуэльская схема» не работает.

— Мне кажется, это можно было предсказать до войны.

— Да, в Венесуэле Трамп получил то, что хотел: Мадуро захватили, а оставшиеся вместо него люди оказались договороспособными. Трамп рассчитывал, что в Иране так же снесут верхушку, а среди оставшихся в живых найдут тех, с кем можно разговаривать с позиции силы.

— Я понимаю, почему так думали американцы, в США всегда была проблема с экспертизой по Ближнему Востоку. Но Израиль-то должен был понимать, что Иран — совсем не Венесуэла? Понимал ли это Нетаньяху?

— Биби это понимал. Но он всё поставил на то, что если Израиль ударит вместе с американцами, то никакой режим не выдержит. И ведь режим действительно не выдержал, сейчас в Иране уже другой режим. Как я уже сказал, произошел верхушечный переворот, к власти пришел генералитет КСИР.

— Абсолютно предсказуемо. Иранисты и во время Двенадцатидневной войны говорили, что может так произойти, и во время январских протестов.

— Вот это и произошло. Но Трамп готов был разговаривать даже с ястребами, например, с тем же Али Лариджани, который реально управлял Ираном. Верховный аятолла Хаменеи был уже человеком очень пожилым и в значительной степени оторванным от реальности. Не говоря уж о том, что он был физически оторван: его всё время прятали и перепрятывали. Манипулировали им стражи, а Лариджани как глава Совета по национальной безопасности управлял и армией, и административным корпусом, он же руководил подавлением протестов.

При этом, видимо, из окружения Лариджани в сторону США шли какие-то сигналы, что он готов разговаривать. Он был человек интеллигентный, умный.

— Математик все-таки.

— А его докторская диссертация была посвящена философии Канта. Вслух он всегда отрицал, что готов разговаривать с американцами, но это воспринимали как такую фигуру речи.

— Его действительно описывали как человека не очень религиозного, точно не фанатика, поэтому способного на переговоры. Зачем же убивать-то его надо было?

— Думаю, по нескольким причинам. Первая на поверхности: вероятнее всего, он получил от Корпуса стражей достаточно убедительное послание с требованием не дергаться. Вторая теория — конспирологическая: может быть, его просто слили американцам и израильтянам сами стражи. А там уже решили, что партнером он быть не может. Не исключаю, что сами стражи помогли в его ликвидации. Я не могу этого утверждать, но логика подсказывает, что так могло быть.

После этого в США решили, что можно вернуться к плану А — переговорам: дескать, выжившие будут сговорчивее. На самом деле они уже ликвидировали и сговорчивых, и несговорчивых. А те, кто остался у власти, понимают, что договариваться они уже могут только об одном: их повесят, расстреляют или просто надолго посадят?

— И вот это — все достигнутые за почти месяц успехи? Да, ликвидировано много иранских лидеров, жуткие типы, садисты и так далее. Но погибли американские военные, гибнут гражданские в Израиле, в Иране, в странах Залива не летают самолеты, перекрыт Ормузский пролив. В Иране разбомбили школу, это сильный удар по репутации и США, и Израиля. Стоили успехи, достигнутые за этот месяц, таких потерь?

— Такие вопросы могут задавать только в Европе. Это оказывает влияние даже на таких критичных журналистов, как вы.

— Да, я смотрю на это из Европы, но я хочу понять мотивы Израиля и США. Как вы отвечаете на вопрос «зачем»?

— Перед операцией были проведены симуляции, были сделаны расчеты, чтобы получить прогнозы, как будут развиваться события. Это показывало, что Израиль и США понесут намного более тяжелые потери, чем случились на самом деле. И в Иране, судя по расчетам, потери среди мирного населения могли быть гораздо больше. Просчитывалось, что Иран сможет посылать на Израиль ракеты роями по нескольку десятков штук, а из Ливана на нас полетят примерно по пятьсот ракет.

Ничего из этого не состоялось. 

Что касается Ормузского пролива и стоимости нефти: сейчас баррель стоит примерно так же, как десять лет назад. Мировая экономика начнет серьезно реагировать при цене барреля в 150 долларов. До этого уровня никакой катастрофы не происходит. Сейчас все эти скачки вверх-вниз — последствия того или иного заявления Дональда Трампа, который говорит то одно, то другое. То у него война вот-вот кончится, то он собрал коалицию, которая будет разминировать Ормузский пролив…

— Коалиция уже сказала, что не будет.

— Да, потом выяснилось, что не будет. И вот это приводит к скачкам на бирже. Всё это было серьезно просчитано. Предполагалось, что баррель нефти по состоянию на сегодня должен стоить порядка 200 долларов. Но имеем мы цену вдвое меньше, и даже это скоро успокоится. Мы видим тактический рост цен, и пока бенефициаром всего этого стала Россия. Это ненадолго, но Владимиру Путину снова повезло, назовем это так.

— Пусть цена во всех смыслах оказалась ниже, чем показывали расчеты, но результат какой за эту цену? Чего удалось достичь такой ценой?

— Оценка операции, насколько она эффективна, зависит от целей, которые были поставлены.

— Если целью была смена режима…

— Не было такой цели.

— Ладно, пусть цель была — убедить аятолл пойти на уступки. Она достигнута?

— Это была не цель, а инструмент. Целью было надолго затормозить, а в идеале — уничтожить ядерную программу. И была цель свернуть разработки баллистических ракет дальнего радиуса действия. Соответствующие задачи ставили перед армией. Никогда, ни разу в Вашингтоне не говорили о том, что цель — свержение режима.

— А в Израиле?

— И в Израиле такую цель не объявляли. И США, и Израиль говорили, что цель — помочь иранскому народу свергнуть режим. Но иранский народ пока не выходит на улицы. Или выходит, но намного меньше, чем это было в январе.

— Так правильно, что не выходит. Как выходить, когда сверху бомбят?

— И сын шаха Реза Пехлеви несколько раз обращался к народу, чтобы не выходили, пока это опасно. Но, сказал он, когда американская и израильская армии сделают свою работу, тогда выходите и берите власть. Примерно так стоит вопрос. Пока мы понимаем, что ни меньшинства, как курды, ни городская интеллигенция, ни люди из глубинки — никто не готов выходить против аятолл и генералов. Точнее, аятоллы и генералы готовы их подавлять.

При этом нынешнее иранское руководство каждый день, раз за разом находит себе новых врагов. Режимы, которые готовы были играть на всех полях или смотреть на ситуацию со стороны, ожидая, куда подует ветер, теперь тоже становятся врагами Ирана, и отыграть это назад в большинстве случаев будет невозможно. Это касается даже Катара, который был партнером Ирана. Сложно понять стратегический смысл действий Ирана, превращающих всех в его врагов. Тактически это понятно: надавить на эти страны, чтобы они надавили на Трампа. Но получилось наоборот, и это в Тегеране должны были просчитать. Возможно, люди типа Лариджани и просчитали, но Иран стрелять продолжает.

— Президент Масуд Пезешкиан извинялся перед соседями и обещал, что Иран больше так не будет. После этого стреляют по-прежнему. Видимо, просчитывали одни, а стреляют другие?

— Вот именно. Стрелять продолжают те, у кого в руках реальная власть. Кстати, если вы имеете в виду покойного Лариджани, то не надо преувеличивать его «западничество»: он, как и вся эта публика, в крови по самую шею. Просто с ним готовы были разговаривать, считая его договороспособным.

— Достигнута ли за это время цель лишить Иран его ядерной и баллистической программ?

— Точной информации у нас нет. Но когда неделю за неделей нам рассказывают, что уничтожено 70% этих программ, поневоле начинаешь думать, что это какая-то странная арифметика: позавчера было 70%, и вчера 70%, и сегодня 70%.

— И в июне, после Двенадцатидневной войны, было тоже, кажется, 70%.

— И каждый день нам говорят, что уничтожены еще десятки и сотни целей. Возникает вопрос: все-таки изменилась ситуация — или она та же, что в июне 2025 года?

Сейчас точка зрения такая: иранский режим ослабел, и даже если он в таком виде останется у власти, это устроит и американцев, и саудовцев. В арабском мире не хотят и никогда не хотели свержения исламистского режима революционным путем, для них это был бы плохой прецедент. А слабый Иран, который не представляет немедленной угрозы, но остается игроком в регионе, их устраивает.

— Израиль это тоже устраивает?

— Израиль это устраивает меньше. Но наше правительство будет вынуждено принять условия игры, установленные американцами. 

Это как, знаете, написали вы сценарий для фильма, по ходу дела выясняется, что это будет сериал, и вот вы 25-ю серию показываете по телевизору, а для 26-й только пишете сценарий.

Поэтому я могу лишь повторить: армия блестяще выполняет все распоряжения. В ЦАХАЛ заявили, что у армии нет цели свергнуть иранский режим. Дальше возникает вопрос: будет ли нанесен Ирану нокаутирующий удар

— До каких пор Израиль и США готовы продолжать? Где та «метка», после которой они предполагают остановиться?

— Знаете, это «контрреволюционный вопрос», так бы я сказал в шутку… Предполагается, что военные действия с Ираном будут вестись до Песаха. То есть мы будем читать пасхальную Агаду, когда война с Ираном еще будет идти. А вот с Ливаном собираются воевать до Дня независимости.

— Почему это определяется датами, а не целями?

— Предполагается, что к этим датам будут достигнуты цели.

— Никогда раньше в наших разговорах вы не хвалили политику Нетаньяху. Сейчас мне кажется, что даже вы согласны с тем, что делает Израиль. Я ошибаюсь?

— Я согласен с тем, что делает Израиль, с тем, как он защищает себя. Но я не согласен с тем, что лавры приписывают Нетаньяху: если провал — так он ни при чем, если победа — это только он. Это, конечно, никакого отношения к реальности не имеет. Но армия выполняет свою работу суперэффективно, тут спорить бессмысленно.

— Если говорить все-таки не о ЦАХАЛ, а о политике, то были ли у Израиля какие-то способы добиться целей в Иране не такой высокой ценой?

— У Израиля была возможность уничтожить основной потенциал Ирана в июне. И тогда нужно было делать то, что делается сейчас: удары по высшему руководству, уничтожение нефтегазовых объектов. Тогда этого делать не стали. В том числе, и потому, что Трамп считал: зачем же бомбить то, что будет нам принадлежать, да еще и стимулировать рост цен на нефть? Израиль одернули даже сейчас — после того, как наши ВВС разбомбили резервуары с нефтью. Американцы сообщили, что недовольны по двум причинам.

— Первая — вы разбомбили то, на что Трамп уже положил глаз?

— Да-да. Вторая причина — считалось, что это сплотит население вокруг власти. А результат мог быть достигнут еще в июне, тогда нужно было идти до конца, но нас одернули. Когда самолеты уже были в воздухе, американцы потребовали их развернуть, и на этом в июне война закончилась.

Такая же история была с Ливаном в 2024 году. После операции с пейджерами надо было Хезболлу добить, но делать этого не стали, решили, что она достаточно ослаблена. После этого и Хезболла, и ХАМАС восстановили потенциал. Он не такой, как был, но Хезболла посылает в день десятки или даже сотни ракет.

Есть еще, как всегда, и конспирологическая теория. И Трамп, и Нетаньяху рассчитывали на быструю и однозначную победу, после которой оба спокойно смогут идти на выборы.

— Что вы называете нокаутирующим ударом для Ирана?

— Это удар по нефтегазовым объектам на острове Харк. Оттуда идут 90% иранского экспорта, 30% экспорта — это заводы по сжижению газа. Это лишило бы Иран возможности экспортировать энергоносители, то есть он был бы экономически просто задушен. Плюс к этому — boots on the ground, наземная операция в прибрежных зонах. Это то, что сейчас делает ЦАХАЛ в Южном Ливане.

Предполагалось, что если всё это снести, можно будет диктовать Ирану условия. Это, как у нас говорят, то, с чем можно идти в лавку: назначать даже досрочные выборы и замести под ковер все неудобные темы вроде закона о призыве для ультраортодоксов или расследования катастрофы 7 октября. Для Биби очень важно было, чтобы говорили не о 7 октября 2023 года, а о великой победе в марте 2026-го. Выясняется, что с Ираном это не очень получилось. Что касается Ливана, то в канцелярии премьер-министра говорят, что там операция не ограничена по времени.

— Так что все-таки делает Нетаньяху? Он борется с экзистенциальной угрозой, исходящей от Ирана, или ведет предвыборную кампанию?

— Наверное, для него борьба с Ираном и Хезболлой — составная часть избирательной кампании. В Иране война вряд ли затянется, в какой-то момент Трамп ее остановит. В Ливане она может затянуться.

— А нокаутирующий удар — он будет или нет? США позволят его нанести по иранской нефти, если Трамп решил, что всё это уже практически его собственность?

— Возможно, в какой-то момент будут уничтожены экспортные возможности Ирана, а дальше — примерно то, что происходит с Венесуэлой: американские инвестиции, обновление основного капитала и так далее. Нефтянка в Иране — еще с советских времен, то есть устаревшая. Решение будет принимать Белый дом.

У Трампа ведь есть еще одна опция: Россия. Посмотрите, как размораживают санкции против России: в Индию пошли танкеры, которые уже никто не собирался разгружать.

— Без такого нокаутирующего удара сможет ли Нетаньяху объявить, что цели войны достигнуты?

— Это правительство никогда такого не скажет. Наш уважаемый премьер-министр скажет ровно то, что сказал в июне 2025 года: «Мы обеспечили безопасность нашему народу на поколение вперед». Правда, полгода спустя он стал снова рассказывать, что Иран — это экзистенциальная угроза, поэтому нужно срочно воевать.

— А чем они заканчиваются?

— Тем, что каждый объявляет себя победителем и втихаря подсчитывает свои доходы и убытки.

— И через полгода снова начинает воевать?

— Если получится.

— По поводу войны в Газе и судьбы заложников в Израиле были разные мнения, в обществе был серьезный раскол. Как израильтяне воспринимают эту войну?

— В этом смысле в Израиле у властей есть огромная фора: абсолютное большинство людей готовы терпеть эту войну и поддерживать. Есть результаты опросов: 78,5% поддерживают израильско-американские удары по Ирану. В начале кампании было 80,5%, то есть снижение в рамках статистической погрешности. Больше половины публики верит, что кампания закончится достижением поставленных целей, в начале было 63%. То есть и здесь доля снижается, но только на считаные проценты.

— Израильтяне так верят Биби?

— В основном они верят ЦАХАЛ. Кредит доверия нашей армии колоссальный, особенно авиации и службе тыла. Правительству верят обычно 30–40%. И опросы показывают, что на этой войне и лично Биби, и партия «Ликуд» не выиграли ничего, ни одного дополнительного мандата.

— И все-таки я не понимаю, ради чего погибают люди в этой войне. Иран никуда не денется, история войн с участием США на Ближнем Востоке показывает, что всё может стать еще хуже.

— Когда-то нам казалось, что Саудовская Аравия, которая была главным спонсором исламизма, главная опасность для Израиля. И смотрите, как всё изменилось после Арабской весны. Вы не правы, на Ближнем Востоке многое меняется. И не всегда в худшую сторону.

* Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов».