«Российская экономика проедает будущее и тратит не по средствам»

— Центробанк разработал несколько сценариев развития России, в том числе есть позитивный, а есть кризисный. Позитивный — это при инфляции 4%. Как они собираются этого достичь?

— По мере того как идут дни, этот прогноз становился все более забавным. Не потому, что он глупый, а просто это пример того, как по-разному работают российские ведомства. Перед прогнозом Центробанка вышел прогноз Минэкономразвития, от которого у профессиональных экономистов волосы встали дыбом. Он безумно оптимистичный: ожидания по росту экономики повышены на всем прогнозном горизонте — 2,5% в 2025-м, 2,6% в 2026-м и 2,8% в 2027-м, а темпы инфляции на конец 2025 года ожидаются на уровне 4,5%. И совершенно очевидно: это не потому, что люди в Минэкономразвития смотрят на российскую экономику куда более весело, чем Центробанк, а потому, что по российскому закону бюджет на будущий год делают на основе прогноза Минэкономразвития, а не Центробанка.

Поэтому если Минфину нужно увеличить расходы бюджета, он должен показать, что у него будут большие доходы. А чтобы были большие доходы, нужен большой рост экономики. Поэтому под тот бюджет, который Минфину нужен, Минэкономразвития нарисовал дивный прогноз будущего России. Куда лучше, чем у Центробанка (рост ВВП РФ в 2025 году в интервале 0,5–1,5%). Поэтому у вас есть как бы сейчас два базовых варианта: оптимистичный, который нужен Минфину, и более-менее реальный — от Центробанка.

— Это не то же самое, что искать там, где потеряли — и искать под фонарем?

— Отчасти да. Просто люди, работающие в госаппарате, приучены говорить не всю правду, а только ту ее часть, которая понравится начальнику. Минэкономразвития отвечает за экономику и отчасти за бюджет, а Центробанк — нет, его заботы — инфляция, курс рубля и устойчивость банков. Поэтому он говорит об экономике то, что видит, а это, конечно, не такая красивая картина, как у Минэкономразвития.

Базовый прогноз Центробанка похож на правду. Вообще, когда ЦБ делает прогнозы, он опирается не только на своих специалистов, а собирает пул экспертов по макроэкономике и проводит опрос — как они видят будущее России. И то, что сотрудники Банка России написали в своем документе, очень похоже на то, что получилось в опросе российских экспертов.

Кстати, к опросам стоит относиться не менее серьезно, чем к расчетам по математическим моделям. В науке довольно давно показано, что если группа профессиональных экспертов долго занимается какой-то темой, их прогнозы неплохо совпадают с реальностью. Эксперты, опрошенные ЦБ, говорят: в базовом варианте рост российской экономики в будущем году — 0,5–1,5%. А дальше выходит Минэкономразвития и рисует безумные проценты роста, чтобы Минфин мог обосновать новый большой бюджет. Но это ловушка, потому что если экономика не растет, откуда берутся деньги?

— А если экономика растет, но максимум на полтора процента?

— Российская экономика сейчас проедает будущее. Она тратит не по средствам. 

Это дало потрясающий эффект: мы получили «золотые времена России», о которых будут вспоминать люди еще два поколения.

— Вот да: никогда россияне не жили так хорошо, как во время спецоперации.

— Вспоминать будут с тоской, поскольку те два поколения жить будут очень плохо, куда хуже, чем сейчас, и без надежды на улучшение. Это как в спорте: вколов допинг, спортсмен поднимает рекордную штангу, а потом навсегда становится инвалидом.

Как экономист я понимаю, что этот «допинговый» рост благосостояния — катастрофа для российской экономики. И в то же время люди воспринимают это как «золотые времена». И потому — да, два поколения вперед они будут рассказывать детям и внукам: а вот как Путин начал [спецоперацию], тут-то мы и зажили!

— Чем это плохо? Люди живут хорошо, у них высокие доходы, у них высокий спрос, есть кому выпускать товары — предложение к этому спросу.

— Есть и будет? Вы уверены? Давайте разберемся, откуда берется предложение в магазинах России. Из двух источников: внутреннее производство и импорт. Производство несколько возросло, потому что рынок очистился от иностранцев, общий объем благ не сократился, просто структура изменилась. Раньше это были импортные товары, а сейчас — российские. Но этот объем предложения нестабилен. Он достигается за счет того, что мы что-то ухитряемся завозить из Китая. Российское производство не может жить без китайских товаров. Это промышленное потребление: сырье, компоненты, оборудование и так далее. 

Только что был очень характерный эпизод такого рода. Представители двадцати отраслей написали письмо в Минэкономразвития: китайский химический гигант Wanhua Chemical Group и компания из Саудовской Аравии Sadara Chemical прекратили поставки в Россию изоцианатов (MDI) — химического продукта, который широко используется в автомобильной промышленности, строительстве, производстве бытовой техники и других отраслях. А Россия на 100% зависит от импортных поставок MDI. Запуск собственного производства MDI был включен в программу промышленного развития РФ еще в 2014 году, но за 10 лет не было построено ни одного полноценного завода. Российским компаниям было удобнее, быстрее и дешевле покупать проверенные и качественные MDI за рубежом. А теперь запрет на поставки изоцианатов в РФ вошел в 14-й пакет санкций Евросоюза, после чего компании из ЕС, США и Японии прекратили экспорт этого химического продукта.

Сейчас выясняется, что вся мощная российская индустрия живет на китайском товаре. Раньше жила на разном: европейском, американском, японском, корейском. А сейчас только на китайском. Только человеку это сразу не видно. Он приходит в аптеку, лекарства отечественных фармкомпаний там вроде бы есть. Но посмотрим баланс сырья в промышленности и увидим: около 80–85% российских препаратов изготавливаются из импортных субстанций.

— На субстанции нет санкций, в большинстве они, кажется, поступают?

— Все смотрят на санкции и забывают, что есть второй аспект: оплата. А с этим все сложно, дорого, не всегда получается.

Посмотрите, какая теперь заработала модель оплаты товаров из Китая. Это называется «золотая схема»: золото покупают, перевозят в Гонконг, там продают, а наличные, как сообщает Reuters, кладут на счет в местном банке. За проведение таких двусторонних платежей взялись банки, не опасающиеся вторичных санкций из-за отсутствия глобального бизнеса. Но такие организации имеют устаревшие IT-системы, поэтому россиянам приходится нанимать курьеров, которые переправляют документы о переводах через государственную границу в Китай, чтобы получить физическую печать и подпись китайских банкиров.

— То, что вы сейчас описали, говорит о том, что схема работает, пускай окольными путями и с трудностями.

— Работает. Но есть два вопроса: насколько хорошо и широко она работает и насколько дорого? Это же всё затраты, которые требуют роста цен, а цены съедают вашу зарплату. 

— А зачем, если растет и то, и другое?

— Не у всех растет. В России сейчас возникло как бы две «поднации». Первая — это бенефициары [спецоперации], те, кто ей рад. Таких, по разным оценкам, от 15 до 30 миллионов человек, включая тех, кто работает на производство оружия, и их поставщиков, например, в черной металлургии и химической промышленности. Если вы посмотрите на остальных, то картина совсем другая. Видите ли, есть в России такие странные люди, непонятно, как они еще живы: это гражданские пенсионеры. Их в России больше 40 миллионов. А вот они как живут?

— Так ведь «не жили хорошо — нечего и начинать»…

— Мой коллега Сергей Алексашенко* опубликовал график, который показывает, как меняется в России соотношение средней пенсии и среднего заработка, то есть насколько человек «проседает» по доходу, когда уходит на пенсию. В мире считается, что пенсия должна составлять не меньше 40% от заработка. Тогда ты, конечно, в доходах теряешь, но у тебя и расходы сокращаются, так что можно свести концы с концами. Россия долго и мучительно шла к повышению этого соотношения, и где-то к 2020–2021 году достигла уровня 34–36%. Сегодня — примерно 23%. Это значит, что на пенсии ваше благосостояние падает не в 2,5, а сразу в 4 раза. Почему? 

Поэтому 40 миллионов человек сейчас — пострадавшие от СВО. Дальше — «бюджетники», которым тоже ничего не прибавляют. Поговорите с преподавателями вузов, с учителями школ, с сотрудниками скорой помощи.

— Вы ничего не сказали об импорте, а он же есть?

— Импорт падает, потому что очень трудно оплачивать товары. Физические объемы импорта в Россию в 2024 году сократятся на 1–3%, это на 4 процентных пункта хуже, чем ожидалось весной. Ухудшение связано с усилением санкционных барьеров «в части платежей и логистики», констатировал ЦБ еще в августе. По стоимостному объему прогноз импорта товаров и услуг был снижен на 3,7% относительно апрельской версии, в том числе из-за «возникших трудностей с платежами».

Даже когда нет санкций на сам товар, его очень трудно оплатить. Посмотрите, что происходит на автомобильном рынке. Страшная катастрофа в такси, которое стало безумно дорожать. Согласно Росстату, в сентябре 2024 года километр пути в такси обходился в среднем в 44,93 рубля — почти на 10% дороже, чем в начале года. При этом по отношению к сентябрю 2023 года поездки подорожали на 24%.

А дело в том, что таксопарк теперь — из китайских авто. Машины эти быстро ломаются, а ожидание запчастей — полгода. То есть с импортом большие проблемы, но ужас для россиян в том, что президент и правительство хотят импорт сокращать еще больше.

— Они же хотят заместить.

— Но реально это и значит «убить импорт». Не родив ему альтернативу. Владимир Путин в майском указе поставил задачу уменьшить долю импорта в российском ВВП до 17% к 2030 году. А Максим Орешкин, на тот момент помощник президента, сейчас — замглавы администрации, объяснял: такое сокращение доли импорта в структуре ВВП подразумевает, что российские компании смогут занять освободившиеся ниши и заработать 3,5 триллиона рублей. А сможет ли российское производство заместить исчезнувший импорт? Думаю, это будет проблематично. 

— Я вижу, наоборот, большие достижения на этом пути. Помните, когда начались военные действия, возникла проблема с белой бумагой для принтеров. Она стала желтенькая, и все говорили, что так даже лучше?

— Да, нужны были импортные химикаты, чтобы ее отбеливать.

— Так ведь достали! Теперь офисная бумага опять белая. То есть проблемы решаются.

— Какие-то решаются, я согласен. А по каким-то — глухая стена. Я уж, простите, сошлюсь на (бывшего) секретаря Совета безопасности Николая Патрушева, который в феврале 2024 года с горечью отметил отсутствие желания у российских компаний закупать отечественное оборудование и пожаловался на дефицит кадров.

— Но есть вещи, которые компенсируют россиянам такие мелкие неудобства. Я разговариваю с разными людьми. Один — на производстве для железной дороги — рассказывает, как у них вырос объем заказов, как всех перевели на три смены. Другой — на заводе, где выпускают краски, жалуется на шестидневку. Все они признают, что работы стало больше, но и платят лучше.

— Правильно. Ушел импорт, и российский бизнес пытается занять освободившиеся ниши. Кому-то это удается, кому-то — нет. По каким-то отраслям — полный провал. Происходит то, что предсказывал Центробанк в 2022 году. У них появился специальный шикарный термин: «обратная индустриализация». Можно было еще сказать — «ретроградная индустриализация». Что это значит?

— Это отрицательный подъем.

— На техническом уровне абсолютно точно. Означает это, что Россия будет производить больше устаревших продуктов по устаревшим технологиям, потому что других она получить не может.

— В Ленинградской области, в Тосно, есть предприятие, выпускающее стиральные порошки и другую бытовую химию. До 2021 года это был завод Henkel. Сейчас он производит те же порошки и ту же химию, только названия на них написаны кириллицей.

— Надо еще понимать, что далеко не все компании реально соблюдают санкции. Есть западные компании, которые формально ушли с российского рынка, но продолжают через третьи каналы что-то поставлять. Экономист МВФ Робин Брукс построил графики, показывающие, как через третьи-четвертые страны в Россию завозится подсанкционная продукция. Мы видим резкий скачок импорта в определенные страны, которые потом экспортируют этот товар в другие промежуточные страны, и так далее. Но со многим так не получается, в первую очередь — со многим сырьем. Поэтому в стабильности качества стиральных порошков в ближайшие годы я бы не был так уж уверен.

Еще одна проблема — оборудование. Существующий станочный парк у предприятий старый. И идет гиперэксплуатация старого оборудования. Вот вы говорите: в оборонке — три смены, шесть-семь рабочих дней. Это правда: старые станки, работавшие к началу [спецоперации], гоняют вусмерть. Это уже очень опасно. И это означает, что уже нет резервов на расширение производства. И что в будущем нас ждут аварии, потому что станки не успевают обслуживать, ремонтировать, они работают на пределе загрузки. И в гражданской сфере загрузка уже немалая. Росстат сообщает, что, по оценкам его респондентов, средний уровень загрузки производственных мощностей в добывающих производствах составил 58,0%, в обрабатывающих — 60%. Резервы вроде есть, но станочников нет.

А вот что сказал ТАСС глава Минэнерго Сергей Цивилев на Восточном экономическом форуме: «Российская электроэнергетика недофинансирована, а резервы, которые были созданы во времена СССР, к настоящему моменту исчерпаны». Кроме того, по словам Цивилева, в России наблюдается большой износ сетевого хозяйства, поэтому достаточно часто происходят аварийные выходы, и часть энергетических мощностей тратится именно на покрытие вот этих аварийных остановок.

— А почему нагрузки на энергетику стали такими большими? Не потому ли, что производства работают интенсивнее?

— Вы представляете, насколько выросла за последние 20 лет, например, Москва? Теперь вспомните, когда в Москве вводили в строй новые ТЭЦ. В 2015 году. С тех пор только идут разговоры и, возможно, работы по модернизации старых ТЭЦ. Это значит, что практически на старую энергосистему Москвы «посадили» огромное количество новых высотных домов.

— Но это уж точно не связано со спецоперацией

— Это связано с тем, какая в России безумная власть. Эта власть не хотела думать о том, как управлять страной, как страну поддерживать в состоянии, пригодном для жизни народа. Она готовилась к [спецоперации]. И все деньги шли туда. Есть разные теории, когда началась подготовка, но, видимо, эту армию начали готовить к [спецоперации] еще со времен Сердюкова. А потом пошла вот эта вся история с модернизацией парка вооружений и прочее.

Понятно, что деньги тратились и на другие вещи, прежде всего — на разворовывание. 

Я записал лекцию о том, что Россия стоит на пороге техногенных катастроф, где-то в конце 2022 года. Тогда к этому отнеслись скептически: пугает профессор, ему надо лайки зарабатывать, поэтому страшилки рассказывает. Но прошлой зимой, когда народ оказался в насквозь промерзших домах, веселиться по моему поводу как-то перестали. А в этом году, как вы видели, уже дамбы посыпались, с водой начались проблемы, с самого начала отопительного сезона авария за аварией, и что делать — непонятно. Деньги идут не туда, а страна в целом работает на последних остатках еще советских резервных мощностей. И это сулит очень большую беду, потому что запас иссякает, как говорит уже министр. Дальше Россию ждет полоса техногенных катастроф, и главная беда, что поправить это будет нельзя — ни денег таких не найти, ни людей, ни оборудования.

— Проблема, получается, не в том, что в 2022 году начали спецоперацию, а в том, что к ней перед этим много лет готовились?

— И в том, что вообще вся государственная политика России глубоко порочна. Есть концепция, которой и я придерживаюсь: это концепция России как суперэкстрактивного государства.

— Суперэкстрактивное — это такое, из которого все соки вытягивают?

— Да, из недр. Эта концепция, предложенная профессором Эткиндом, очень проста: государственная власть в России кормится не от народа, она живет «от недр», которые по закону формально принадлежат государству. Не народу — государству! Именно государство раздает природные ресурсы в эксплуатацию, получает за это кучу денег, на эти деньги шикарно живет, а россияне работают за небольшие деньги, и их жизнь вообще никого в руководстве страны не волнует. Поэтому единственная задача нынешних российских начальников — удержать власть, чтобы деньги и дальше направлять себе в карман.

— И при такой модели российский народ живет даже очень хорошо, как это оценивают сами люди. Почему это «хорошо» не началось раньше, когда к военным действиям только готовились?

— На чем основан этот весь этот бум потребления, который так радует трудящихся Российской Федерации? Страна живет в распыл. Довольно долго Россия создавала резервы, и это, вы удивитесь, было правильно, потому что власть понимала: ее благосостояние держится на доходах от экспорта нефти и газа, а там бывают колебания, цены падают. Поэтому, чтобы даже когда цены упадут, можно было жить по-прежнему хорошо, создавался Фонд национального благосостояния. Деньги уходили туда. Плюс куча денег просто уворовывалась. Плюс куча денег откачивалась на Запад. Это делали все, кто только мог. 

— Зато сейчас-то как хорошо: все денежки в стране остаются, спасибо западным санкциям.

— Да, все деньги остаются в стране, тратятся немедленно на [спецоперацию], и это дает видимость роста и улучшения жизни. Это как с алкоголиком: принял на грудь — и настроение отличное. Правда, потом приходит похмелье. Оно ждет и россиян. Потому что все доходы от нефти тратятся как в последний день, и ничего не откладывается в резервы. Смотрите, за два с половиной года [спецоперации] свободные средства ФНБ сократились более чем вдвое — на 60 миллиардов долларов. В этом году Минфин планирует потратить из ФНБ еще 1,3 триллиона рублей на финансирование дефицита казны, снижая размер доступной властям ликвидной страховки.

По оценке Минфина, размер ФНБ в конце 2024 года будет составлять 11,06 триллиона рублей, или 5,6% ВВП, из которых только 33% — 3,69 триллиона рублей — будут оставаться свободными. Это сопоставимо уже с размером дефицита бюджета в 2024 году. То есть теперь Россия на ветру перемен — голая и босая, без резервов на случай больших бед.

И вновь накопить резервы маловероятно. Жизнь-то в России полностью зависит от экспортных доходов, особенно от цены нефти. Нефтегазовые компании давали прежде 67–70% всего валового продукта России. А значит, если упадет цена на нефть, России оплатить экстренные расходы, купить продукты или лекарства, будет нечем. Она вновь останется без резерва денег — как к началу 1990-х годов. 

— Когда Алексей Кудрин только начинал создавать свою «кубышку» — ФНБ, многие экономисты говорили, что это ошибка, что деньги надо инвестировать в строительство дорог, в предприятия и так далее, а кубышка не нужна. Сейчас в стране именно это и происходит: куда ни приедешь — идут бурное строительство дорог, реновация домов и другая движуха. Может, это правильно, это и есть раскручивание экономики?

— Отчасти да, только запоздалое, несистемное и, скорее всего, ненадолго. Еще раз: в экономику России пошли деньги, которые раньше вкладывались в резервы. В Россию, кроме того, вернулись деньги россиян, державших капитал за рубежом, но не прижившихся там. Западные санкции оказались очень бездарными, они помогли Путину эти деньги вернуть в страну. Но это деньги, заработанные в тучные годы России, и они конечны.

— Но они в России теперь, видимо, воспроизводятся?

— А вот это спорный вопрос. Российские компании с начала лета 2024 года переживают обвальное падение прибылей, что фиксирует даже Росстат. Есть такой показатель: сальдированный финансовый результат. Чтобы его посчитать, Росстат складывает прибыль всех прибыльных компаний России, потом берет все убыточные компании, складывает их убыток и вычитает весь убыток из всей прибыли. Получается остаток — сальдированный финансовый результат. Так вот, по итогам июня он в целом сократился в 4 раза в годовом выражении — до 860 млрд рублей.

— Стало больше убыточных предприятий или стал больше убыток самых крупных предприятий? Это важно, потому что, например, один «Газпром» — это уже полмиллиарда убытка за год.

— Я думаю, что стало больше убыточных, потому что можно увидеть рост числа банкротств в России — и юридических лиц, и физических. Сейчас в глубокой беде уже вся угольная промышленность, упала прибыль у металлургов, просели прибыли нефтеперерабатывающих заводов. И — наверное, для многих неожиданно — почти четверть прибыли потеряли компании розничной торговли. А если исключить автосалоны, где был скачок продаж, то обвал прибыли в ритейле стал почти двукратным — на 46,1%. Подозреваю, что многие компании уже проедают последние резервы прибыли и готовятся закрываться. И впереди дорога не лучше: 

Отдельная тема — что мы увидим в будущем году, когда начнут работать новые налоги.

— Это нанесет удар по бизнесу, но в бюджете зато должно стать больше денег.

— Должно стать, но станет ли? О бюджете России нам рассказывают дивные истории, как в нем растут ненефтегазовые доходы. И ты начинаешь копать глубже. Один из основных источников ненефтяных доходов — это НДС. А как меняется НДС в условиях инфляции?

— Растет.

— Вот именно. Раз инфляция разогналась, население платит больше НДС. Поэтому рост ненефтегазовых доходов бюджета — это рост объема средств, изъятых у населения. У государства же нет своих денег, оно денег не генерирует, их генерируют бизнес и люди. Поэтому все, что зарабатывает государство, оно изъяло у бизнеса или у населения, других источников у него нет.

Минэкономразвития РФ написало, что прогресс России будет связан с резким ростом производительности труда. Дивные слова, я облился слезами умиления. Но как они рассчитывают поднимать производительность труда? Для этого нужно хорошее, современное, эффективное оборудование на замену старому, малопроизводительному. Но чтобы такое купить, надо, во-первых, иметь доступ к такому оборудованию — без проблем с санкциями. А дальше, знаете, нужно, чтобы кто-то завод спроектировал и построил.

— Владимир Владимирович сказал, что мы всё сами, всё сами.

— Россия практически угробила свое машиностроение. Много лет российский бизнес говорил: зачем нам покупать российский станок низкого качества по высокой цене, если можно купить любой вариант классного немецкого? И 20 лет страна жила абсолютно разумно: покупала лучшее мировое оборудование, ставила себе в цеха.

Могу привести в пример построенный в Тобольске компанией «Сибур» комплекс по производству пропана и полипропилена. Технико-экономическое обоснование этого проекта выполняла американская компания Fluor. Поставщиками технологий были выбраны опять-таки иностранцы — компании UOP и Ineos, а поставщиками оборудования — Tecnimont и Linde. Семь лет работы — и Россия получила завод, который реально выпускает импортозамещающую продукцию. Но весь проект был основан на международном сотрудничестве. А теперь как будет?

— Смотрите, как хорошо мы их использовали: они нам тут все построили, а мы теперь…

— Конечно! И это было бы прекрасно, если бы мы и дальше так жили. Этот процесс шел, хоть и потихоньку. Ровно как когда-то в Китае. И если бы мы не начали [спецоперацию], то, может быть, успели сделать побольше своего.

Знаете, я еще в 2019 году, выступая на «Общественном телевидении России», говорил, что у нас есть еще шанс построить комфортную для жизни страну. Для экономистов ведь главная проблема экономики — это отсутствие сбыта, когда некому продавать. Это называют кризисом перепроизводства: у людей в такой ситуации либо нет денег на покупки, либо они уже довольны купленным. России до такой ситуации всегда было далеко, поэтому потребности были огромны. Но денег на их удовлетворение не было. Но Россия — очень бедная страна с очень изношенным хозяйством, и если бы в ней начали процесс обновления и ремонта, то несколько поколений могли бы жить прекрасно, зарабатывать деньги, тратить их на страну. 

Теперь запустить устойчивый экономический рост в России маловероятно. Слишком много знаний, навыков и людей страна потеряла. Многое сделать просто невозможно. Потеряно очень многое, скажем, в машиностроении, причем еще в 1990-е, когда гражданское машиностроение по объемам производства сократилось в шесть раз. Что-то в последующие два десятилетия отыграли, но далеко не все.

Потеряны инженерные кадры, и их воспроизвести не удается. Это уже настолько стало заметно, что, обратите внимание, «вышел из тумана» президент России и стал говорить, что надо срочно развивать инженерное образование. Я это предлагал, вы не поверите, в 2000 году. Я тогда, получая медаль ордена «За заслуги перед Отечеством», выступал на коллегии Министерства науки и говорил: в России нужно срочно создать хотя бы один национальный инженерный университет, создать мировой центр подготовки инженеров высокого класса для стран третьего мира. Меня высмеяли, как полного идиота. И вообще сказали, на высшем образовании деньги не зарабатываются, а только тратятся, а уж инженеров у нас вообще переизбыток.

Нынче власти выяснили, что инженеров в стране нет, работать некому, поэтому пытаются что-то сделать. Но это не получится. 

— А как это делал Советский Союз? У него ведь была своя инженерная школа.

— Инженерная школа Советского Союза была в какой-то степени унаследована от Российской империи, поэтому продержалась долго. Кроме того, она была дополнена инженерами Запада. У нас ведь любят рассказывать про сталинскую индустриализацию как подвиг только советского народа…

— И забывают, что заводы были американские.

— Вот именно. И инженеры были американские, и проекты новых заводов были сделаны бюро американца Альберта Кана. Даже стажировки были в США. Мало кто помнит, скажем, что до того, как Иван Лихачев стал директором новопостроенного ЗИЛа, его сначала отправили на полгода в США, и он стоял на конвейере у Форда, учился работе на автозаводе, чтобы понять, как потом им управлять в СССР.

— Разве сейчас не произошло примерно то же самое, только другим способом? Приехали в Россию иностранные автоконцерны, построили и оборудовали предприятия, а заодно и обучили кадры. На «Форде» под Питером была своя школа. Обучили — до свидания, дальше мы сами.

— Это правда. Это как раз то, что в России не любят признавать: Запад не только выкачивал деньги из России, он России помогал развиваться.

— Собственно, Запад и создал то, на чем сейчас Россия собирается строить импортозамещение.

— И это правда. Вопрос в том, что маловато успел, а теперь страна выпала из тех кооперационных связей с мировой экономикой, без которых созданное иностранцами мало что стоит.

Надо было строить аккуратно и комплексно хорошее будущее на несколько поколений вперед. Но нет — страну повели иным путем, старым советским проселком милитаризации. А там проблем не счесть.

Например, этот путь предполагает, что оборонные заводы будут переманивать квалифицированных работников, оголяя экономику потребительских товаров и услуг. А в России сейчас с такими кадрами и без того плохо, не хватает не только инженеров и проектировщиков, но даже квалифицированных рабочих. По оценкам экспертов, в России доля высококвалифицированных рабочих от общей численности занятых — 5%. В таких странах, как Франция или Германия, это 40–45%. К чему это приводит? Посмотрите, какие зарплаты сейчас предлагают квалифицированным рабочим: водитель бульдозера на добывающем предприятии — 450 тысяч рублей в месяц. Мне рассказывали, что на всю Россию осталось примерно 15 сварщиков, которые умеют варить особо сложные швы по особо сложным металлам.

Потому что была идея: бабки за нефть есть — все нужное купим за рубежом. Идея-то сама по себе неплохая. 

— Такую претензию любят предъявлять люди, тоскующие по Советскому Союзу: дескать, в девяностые все развалили и стали все получать от Запада. А на самом деле то, что в 1990-е начали получать хорошее оборудование от Запада, — это хорошо или плохо?

— Хорошо, что стали получать. Плохо, что не стали учиться делать такое же сами, как это сделали в Китае. А еще хуже, что не стали сберегать то, что восстановить слишком трудно и без чего жить невозможно.

Я с самого начала считал, что нельзя пускать развитие экономики на самотек, слишком полагаться на «руку рынка» — ошибка, и по этому поводу я ругался с командой Егора Гайдара. В 1999 году я с коллегами даже написал доклад «Основы промышленной политики Российской Федерации». Я говорил, что нельзя терять все, нельзя покупать все, надо свое развивать, заниматься диверсификацией. Предлагал, как это сделать, не разрушая рыночную экономику и используя мировой опыт. Но тогда — в 90-х — мне сказали: все это чепуха, никаких денег ни на что давать не будем, ни на какую промышленную политику, все эти деньги разворуют, «пусть рынок сам решит».

Это была любимая точка зрения команды Гайдара и Чубайса: рынок все решит, кто выстоит в конкурентной борьбе, тот будет в России жить, а государство вмешиваться в процесс не должно. Мы — Российский союз промышленников и предпринимателей — как ни бились, не смогли спасти даже авиационную промышленность. Нам сказали в правительстве: будут деньги — купим «Боинг» и «Эйрбас», зачем нам ваши Ильюшин, Туполев и Антонов?

— «Все свое» — это ведь логика страны, которая планирует поссориться с остальным миром, поэтому не хочет покупать что-то у потенциального противника. Но если мы собираемся дружить со всем миром, то какая разница, где мы берем самолеты? Почему бы не покупать то, что дешевле и лучше, а не тратить деньги на улучшение собственного производства?

— Беда в том, что если ты только продаешь сырье, а всю конечную продукцию покупаешь за рубежом, то ты теряешь людей, которые такую продукцию могут придумывать и производить. 

— Так беда в том, что воевать-то с врагом мы вроде как и собирались, но покупать у него оборудование и технологии все равно планировали.

— Вот именно. И это отражает… Ну как вам сказать, не самый высокий интеллектуальный уровень людей, управляющих Российской Федерацией. Умные правительства здесь пытаются находить иные, более выгодные комбинации.

Смотрите, как начинал Китай — достаточно милитаризованная держава. Китай завозил к себе иностранный капитал, разрешал иностранцам строить заводы — но только в форме совместного предприятия с китайским капиталом. В результате китайский бизнес получал доступ к технологиям и продукции западных компаний, это позволяло сначала копировать западную продукцию, а потом постепенно улучшать ее, выпуская уже как свою.

Дальше Китай сделал то, чего Россия никогда так и не сделала: они отправили миллионы молодых китайцев учиться в лучших университетах мира. То есть Китай готовил свои кадры для будущего. Чтобы даже в условиях возможной ссоры с Западом иметь кадры для жизни под санкциями. А Россия разве готовила свои кадры для аналогичной ситуации?

— В России происходило что-то похожее, только в другой форме: иностранцы открывали свои заводы, а персонал набирали в России и обучали кадры.

— Это настолько разные масштабы процессов, что даже сравнивать смешно. Китайцы готовили себе человеческий капитал — миллионы человек. Над ними все смеялись: все эти люди уедут, научатся говорить по-английски и никогда на родину не вернутся. Но вот мы видим, как уже 10–15 лет молодые китайцы возвращаются в Китай. Высокая зарплата, при этом родная страна и родной язык.

Китай построил шикарные бизнес-школы, завез огромное число преподавателей. Россия в этом направлении не сделала ничего. Россия впустую тратила заработанные деньги, строила дворцы, ее миллиардеры покупали яхты и поместья на Корсике. Очень модно у российских олигархов купить что-нибудь красивое где-нибудь на Корсике или на Сардинии.

— Чем это плохо?

— Это деньги, которые не вкладывались в страну. 

— Но это означало, что планировали дружить со всем миром и участвовать в международных цепочках…

— Вот в этом и проблема: в 1990-х Россия вроде бы решила идти в мир, а в нулевых стала готовиться к [спецоперации]. Курс страны поменялся.

— Кто совершил ошибку: те, кто в 1990-х решил идти в мир, или те, кто в нулевых стал готовиться к спецоперации?

— Каждый по-своему ошибся. Те, кто хотел идти в мир, были правы, что называется, «по бизнесу». Но думали, что Россия останется мирной страной, а это оказалось не так. А те, кто пошел [на спецоперацию], не придумали, как в такое время управлять страной, чтобы она оставалась устойчивой.

Похоже, у них была простая идея: у нас огромная страна, много военной техники, мы всех победим быстро, поэтому серьезно готовить экономику не надо, а надо жить сегодняшним днем и тратить деньги в свое удовольствие. Не получилось. Поэтому те, кто верил, что Россия будет жить со всеми в мире, проиграли. Но и те, кто готовился к [спецоперации] по принципу «за три дня», тоже проиграли.

А в итоге проиграл русский народ. Потому что он оказался в стране с деградирующей экономикой. Он этого не понимает, он сейчас пребывает в эйфории, ему кажется, что наступили лучшие времена. И они действительно наступили, я же не отрицаю, что действительно последние два-три года российский народ жил очень хорошо — зарплаты росли, льготную ипотеку взять было можно.

— Когда эти золотые времена, по-вашему, начнут заканчиваться?

— Мы, экономисты, считаем, что «временная полоса радости» уже завершается, и в 2025 году придут времена куда менее приятные. Это понимают и в правительстве России, потому-то они и пошли на повышение налогов и для бизнеса, и для граждан.

— Как это будет выглядеть? Что будет происходить?

— Бюджет уже начинает сокращать расходы на мирные статьи. 

— Начнут пропадать товары, потому что их некому производить? Или товары будут лежать, потому что у людей не станет денег?

— Сначала второе. Товары будут, но очень дорогие. А потом, естественно, ритейлер, не будь дурак, эти товары с полок уберет. Не продается, но место на полке занимает. Зачем?

— А те товары, которые останутся, будут ужасного качества?

— Конечно, потому что производитель должен как-то концы с концами свести. А когда он начинает выкручиваться, снижая качество, чтобы снизить свои затраты, то это заканчивается бедой.

— Вы сказали, что в 2019 году еще оставалась возможность сделать из России прекрасную страну. Что нужно сделать сейчас, чтобы вернуться к этой возможности? Только не говорите про «прекратить спецоперацию», давайте вынесем ее за скобки… Ее вообще можно вынести за скобки?

— Нет. Я с интересом наблюдаю, как мои коллеги-экономисты, оставшиеся в России, выносят это за скобки и пишут некие проекты развития экономики России. Я понимаю, почему они это делают, и мне за них обидно и грустно, потому что они люди умные, квалифицированные, но просто они хотят жить, причем на свободе.

Увы, для того чтобы вернуться к «нормальной» ситуации, когда можно будет снова страну развивать и жизнь людей устойчиво улучшать, нужно, чтобы с России сняли санкции, нужно вернуться в международное разделение труда. То есть пока не решена проблема СВО и ее последствий, эта дорога закрыта. А на своем проселке милитаризации Россия обречена только спотыкаться, как спотыкался в последнее десятилетие своего существования СССР. Но у России ситуация даже похуже: потеряны те европейские рынки сбыта нефти и газа, которые выручали Советский Союз, нет соцстран, население куда меньше и старее. Много чего «в минус».

Как Россия может сейчас альтернативно развивать экономику? Может ли она подняться на сотрудничестве с Китаем? Нет, не может. Сами подумайте, зачем Китаю, «всемирной фабрике», нужна Россия? Для организации там своего производства? Нет, только как рынок сбыта. И вот вам показательные данные: китайские банки сокращают активы в России, один — на 35%, другой — на 27%. Это значит, что они не видят перспектив в работе с российской экономикой.

— А бывшие наши друзья, которые теперь — недружественные страны, заинтересованы в том, чтобы вернуть бизнес в России, или они больше никогда к нам не захотят?

— Знаете, я думаю, что не очень захотят. Когда они приходили в Россию в 1990-х, было некое разумное ожидание: огромная страна, огромная территория, стабильные продажи нефти и газа, валюта будет, есть под что строить завод, есть емкость рынка, есть смысл на него входить. Что произошло за 30 лет? Они изучили российский рынок вдоль и поперек и выяснили, что не такой уж он и перспективный. Теперь же картина такая, что Россия обречена на военные расходы на несколько поколений вперед. И гражданский спрос будет подавлен. Зачем же сюда возвращаться? Бывают ситуации, когда страна загнала себя в такую беду, что все варианты выхода плохи.

— Какой вариант выхода менее плохой?

— Это вариант тяжелый: прекратить [спецоперацию]. Начать потихонечку снимать санкции. Это даст шанс хотя бы через поколение выйти в нормальную жизнь, начать снова встраиваться в мировое хозяйство, поднимать экономику.

Но Россия попытается пойти по третьему варианту — самому плохому: ни войны, ни мира. Россия будет тратить кучу денег на восстановление вооружения, и это не я говорю, это Дмитрий Анатольевич Медведев объявил: «Когда закончится активная часть СВО… нам все равно придется в течение достаточно большого количества лет выпускать оружие в очень значительных объемах». 

— Но Запад ведь не заинтересован иметь рядом огромную нищую страну? Он ведь все равно прибежит к нам на помощь, если что?

— У меня такое ощущение, что западные политики сами не знают, чего хотят от России. Я думаю, что они просто возведут максимально высокий «железный занавес» вокруг России, а дальше — живите, как хотите.

Есть образ, который я когда-то воспринял очень четко. Еще в конце 1980-х в Россию приезжал Збигнев Бжезинский, читал лекцию в МГИМО. Студенты спросили его, как он видит отношения России и Европы. Он нарисовал картинку на доске: речка, у нее два берега, один низкий, другой высокий. На низком берегу стоят маленькие красивые домики, над ними дымок — это Европа. А на высоком берегу — недостроенная крепость, на ее стене сидит медведь и смотрит на те домики за рекой, а со стены под ним сыплются кирпичи. И вот Бжезинский и говорит: наша главная забота — чтобы ваши кирпичи не сыпались на нашу голову, а что там у вас, за стеной — это нам абсолютно безразлично.

* Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».