«Я думал, что придется умирать там, в омской тюрьме»

— Володя, прошло уже 3,5 месяца, как ты на свободе. Я читала твои интервью, где ты говорил, что одиннадцать месяцев сидел в одиночке и молчал, общался с котами, иногда с тюремщиками, а сейчас говоришь без умолку. Почему тебя все время держали в одиночке? Была такая установка?

— Это стандартное обращение с теми политическими заключенными, которых власть по той или иной причине считает для себя особо опасными. В этом смысле нет ничего нового в этом, как и во многом другом: путинский режим повторяет опыт советского режима. Я напомню, что в свое время и Анатолий Щаранский, и Юрий Орлов, и Владимир Буковский, и очень многие политзаключенные хрущевско-брежневского времени также не вылезали из карцеров, ШИЗО и ПКТ, постоянно сидели в одиночках. И если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, так же сидел Алексей Навальный, а я просидел в одиночке 11 месяцев из двух с половиной лет. Мне постепенно сокращали количество людей в камере. Сначала, еще когда я сидел в Москве в следственном изоляторе, у меня было в камере шесть человек, потом — четыре, потом — двое. И вот с сентября 2023-го по август 2024 года я постоянно сидел в одиночке. И кстати, путем вот этих сфабрикованных так называемых нарушений точно такой же режим хотели устроить Илье Яшину*, но просто не успели, поскольку произошел этот обмен.

Я думаю, что подобная установка существует уже многие десятилетия, потому что власть в нашей стране прекрасно понимает, что это так называемое единомыслие, которое существует в нашем обществе, это — искусно сфабрикованный результат многолетней пропаганды. И как только люди сталкиваются с действительностью, с реальностью, слышат правду, узнают какие-то факты, то их мнение очень быстро меняется.

Когда я еще сидел в нормальных камерах, где были другие люди, всего за несколько недель они, например, по поводу Украины меняли свое мнение на противоположное. И не потому, что я говорил что-то гениальное или выдающееся, нет! Просто потому, что я рассказывал людям правду, говорил о том, что действительно происходит. И это касается и других заключенных, которые были в камере с другими политическими. Например, у меня соседями по СИЗО-5 «Водник» в Москве были: Дмитрий Иванов, математик, которому не дали защитить диплом в Московском университете, арестовали в день последнего экзамена, он сидит тоже по антивоенной статье, 8,5 года у него срок; Даниэль Холодный, его осудили вместе с Алексеем Навальным. И когда мы встречались по пути в суды или на сборках в СИЗО, они мне то же самое рассказывали:

Поэтому, наверное, вряд ли стоит удивляться, что тех политических заключенных, которых режим считает для себя особо опасными, держат в полной изоляции.

Пытка одиночеством

Я никогда не понимал, что пыточного в одиночке. А я много лет до ареста в своей международной работе, прежде всего, занимался темой политзаключенных. Публичная защита, международная солидарность — это, наверное, единственное, что может помочь политическим заключенным. Еще до тюрьмы я, конечно, знал минимальные стандартные правила ООН обращения с заключенными, согласно которым длительное одиночное заключение на срок больше 15 дней считается пыткой, жестоким и бесчеловечным обращением. Я знал это правило, но я его никогда не понимал, потому что пока ты сам не пройдешь через все это, понять сложно.

Ну что пыточного в одиночке? Наоборот, хорошо сидишь, один, пишешь, читаешь, делай, что хочешь. Лучше, чем в бараке сутками сидеть или где-то в какой-то переполненной камере. А на самом деле все совсем по-другому. И минимальные ооновские правила — абсолютно верные, во-первых, писать не дают. Мне только на полтора часа в день разрешали бумагу и ручку, потом забирали обратно, а все остальное время ты просто сидишь, смотришь в стену.

Но дело даже не в этом, а в том, что, как писал в свое время Аристотель, мы, люди — существа социальные, нам общение друг с другом так же необходимо, как воздух, вода или пища. 

То есть начинаешь забывать слова, забывать имена, ты начинаешь кричать на стены, и очень важно чем-то занять себя, и свой мозг, и свое время, чтобы не сойти с ума. Опять же, я это имею в виду в прямом смысле слова. И здесь мне очень помогало то, что я много лет занимался изучением истории диссидентского движения, перечитал все эти книги в свое время, и Буковского, и Щаранского, и Юрия Орлова, и сам их всех лично знал и знаю. Натан Щаранский жив и здравствует, он мне писал в тюрьму, мы с ним переписывались регулярно.

И вот как раз один из советов от политзаключенных, диссидентов того времени: учить какой-то новый язык в тюрьме. И это реально очень помогало мне не сойти с ума. Я в тюрьме выучил испанский язык, добился того, что мне через тюремную администрацию заказали учебник испанского языка в местном книжном магазине. Очень важно, потому что, во-первых, ты занимаешь мозг, ты чем-то занимаешься в это бесконечно пустое, бессмысленное время, которое у тебя день за днем. Просто ощущение, что ты свою жизнь теряешь, она у тебя перед глазами проходит и уходит в какую-то трубу. И каждый вечер, когда ты после отбоя ложишься спать, у тебя есть ощущение, что ты не зря прожил этот день, что ты что-то сделал сегодня, что-то конструктивное, что-то полезное, появляется чувство чего-то достигнутого.

Я, конечно, никогда не думал, что смогу говорить на испанском языке. Я не верил, что я выйду. Я думал, что придется умирать там, в омской тюрьме, но просто учил испанский, чтобы не сойти с ума. Недавно были слушания в Парламентской ассамблее Совета Европы. Я там выступал на тему политзаключенных, и, в частности, один депутат задал вопрос по-испански, и я на него ответил. Самому было очень смешно.

«Персональный ад»

— Я хотела бы вернуться к судебному процессу, который проходил в Мосгорсуде в закрытом режиме. Председательствовал на суде Сергей Подопригоров. Гособвинитель — Борис Локтионов. У вас с судьей Подопригоровым был конфликт интересов. Сергей Подопригоров — фигурант «списка Магнитского». Это тот самый список, который ты очень активно продвигал и лоббировал. То есть это был такой суд мести, можно сказать. А прокурор Борис Локтионов, которого некоторые журналисты знали как гособвинителя на процессе по делу об убийстве адвоката Маркелова и Анастасии Бабуровой и по делу об убийстве Анны Политковской. Как проходил этот процесс?

— Я начну с того, что нынешняя власть все делает очень демонстративно и предельно откровенно. Мне, разумеется, специально назначили судьей Сергея Геннадьевича Подопригорова. Это тот судья, который посадил Сергея Магнитского в 2008 году. Он был одним из первых людей, внесенных в санкционные списки по «закону Магнитского», продвижением которого в значительной степени занимались мы вместе с Борисом Немцовым. Это тот самый судья, который активно пытался добиться своего исключения из этого списка. Он обращался с личным ходатайством в министерство финансов США, писал туда, как он сильно мучается от этих санкций, просил эти санкции с него снять. Разумеется, получил отказ.

Абсолютно очевидно, что помимо официально предъявленных мне обвинений: публичное выступление против (…) в Украине, против обнуления президентских сроков господина Путина, выступление на тему политических репрессий и политических убийств в России, над всеми этими обвинениями стояло еще одно не предъявленное, неофициальное, но очень важное. Это мое участие в продвижении «закона Магнитского», которым я занимался во многих странах и этим горжусь.

А меня за это травили дважды. И вот этот 25-летний приговор — «сталинский четвертак». Таких приговоров политическим заключенным в нашей стране не было после сталинских репрессий.

Мы хорошо понимаем, что 

Ну так было в любом политическом процессе последних лет, и в деле Михаила Ходорковского*, и в деле Алексея Навального, вообще приговоры для всех политических процессов пишутся в Кремле и на Старой площади. Но то, как проходит процесс, то есть процедура, она в первую очередь зависит от самого судьи.

И вот личная роль Сергея Геннадьевича Подопригорова — он сделал все, чтобы каждая минута этого судебного процесса была для меня персональным адом. Он не дал мне закончить ни одной фразы, постоянно прерывал, кричал, хамил, он перебивал свидетелей. Мне было дико стыдно смотреть, как он хамит лауреату Нобелевской премии мира Дмитрию Андреевичу Муратову*, который был у меня свидетелем со стороны защиты, на которого судья орал, перебивал, которого он пытался унизить.

И нам с моим адвокатом Марией Эйсмонт судья Подопригоров дал один час на подготовку к прениям. Обычно дают неделю или две. И мы готовились: Маша за столом, я у себя в клетке, в какой-то тетради ручкой что-то набрасывал. За час, что смогли, то набросали. Вот поэтому и я могу сказать, что за все то время, что я сидел в тюрьме два года и три месяца, я столкнулся только с двумя настоящими садистами, которые получали физическое удовольствие, наслаждение от того, что они делали. Один из них — это судья Подопригоров.

А что касается прокурора Бориса Локтионова, он мог бы играть обвинителя на «процессе Промпартии» или на троцкистско-бухаринском процессе просто без грима. Он и говорил, и выглядел именно так, и именно так себя держал, можно посмотреть стенограммы московских процессов 1937 года. Я помню, как в конце своей обвинительной речи, в ходе этих самых прений, прокурор Локтионов, обращаясь к тройке судей, показывал пальцем на клетку, на аквариум, где сидел я.

А обвинительную речь Борис Георгиевич Локтионов закончил следующей фразой, цитирую дословно: «Перед вами враг, который должен быть наказан».

И мы с моим адвокатом Марией Эйсмонт посмотрели друг на друга: как бы нечего было сказать, потому что такие фразы в московских судах в последний раз звучали при товарище Сталине. Конечно, приговор был абсолютно сталинским. Это конец 40-х — начало 50-х. У диссидентов 60–70-х годов даже близко таких приговоров не было. Один из самых длинных был у Анатолия Щаранского. Ему дали 13 лет, тоже за «государственную измену», в кавычках, как и у меня.

Когда мой процесс только начинался, я скорее ждал увидеть что-то больше похожее на те процессы диссидентов 60–70-х годов, о которых я читал, но, конечно, в итоге он оказался больше похож на сталинские процессы. Во-первых, полной закрытостью. То есть на процессах советских диссидентов тоже пригоняли заранее подобранную комсомольско-гэбэшную массовку, чтобы не могли прийти друзья, коллеги, журналисты иностранные, но хотя бы близкие родственники могли пройти. У меня же на процессе не было вообще никого.

«Я впервые услышал фамилию «Навальный» по радио»

— Ты помнишь, как узнал о гибели Алексея Навального?

— Я никогда не забуду 16 февраля 2024 года. Я тогда сидел в ИК-7 особого режима в Омске, в одиночке. И это было время ужина. Там все точно по расписанию. Омск, Владимир и Карелия — вот три региона в рамках российской тюремной системы, где абсолютно такое фанатичное, доведенное до абсурда отношение к дисциплине, в том числе к расписанию, все должно быть по секундам, по минутам. Это касается всего, и был как раз «вечерний прием пищи», как это называется официально, по правилам. А у меня в камере все время включено радио, с подъема до отбоя: с пяти утра до 22 часов вечера. И я уже себя приучил от этого отстраняться, потому что можно с ума сойти, когда постоянно кто-то бубнит, шутит, не можешь ни читать, ни писать, потому что не можешь этот звук выключить, все время какой-то внешний шум.

Но вдруг сквозь вот этот внешний шум я услышал фамилию «Навальный» по радио. А я, разумеется, за все то время, что сидел, по государственному радио эту фамилию не слышал. Я не помню, что я сделал, подбежал ли, подскочил ли к этой радиоточке, она висела у меня над дверью в камеру. И дальше услышал какие-то совершенно немыслимые слова: «потерял сознание после возвращения с прогулки, смерть наступила в таком-то часу». И все.

Это была пятница, вечер. Дальше начались выходные, а в тюрьме это самое страшное время. То есть не приходят адвокаты, письма не приносят, вообще ничего не происходит. Ты просто сидишь в этом «шкафу», но на выходных вообще в полной изоляции. И я в каком-то тумане все эти выходные провел, а по радио какая-то ерунда, то есть вообще как будто ничего не произошло, какие-то абсолютно незначимые новости, что-то про ипотечные ставки, бред какой-то. И к концу этих выходных

И вот все те документы, которые мы видим в журналистских расследованиях последних дней, собственно говоря, подтверждают это уже абсолютно вне всяких сомнений.

«В кальсонах и резиновых тапочках я встречался с канцлером Германии»

— Володя, ты упомянул в начале нашего разговора, что когда тебе дали 25 лет, ты не думал, что выйдешь на свободу. Но тебя, как и других политзэков, в конце июля вывезли из колоний в московское СИЗО «Лефортово». Когда ты понял, что это обмен?

— Я понял это в самый последний момент, когда меня завели в автобус, чтобы ехать во Внуково. Для меня вообще вся эта история началась 23 июля. Я даже помню день, это был вторник. Я тогда был в ИК-11. Это тюремная больница так называемая. Ну от больницы там, собственно, ничего нет. Такая же точно одиночная камера, такой же корпус ПКТ (помещение камерного типа). Просто иногда проводят какие-то медицинские процедуры. Вот я сижу в этой своей одиночке, заходит оперативник, еще с одним сотрудником колонии и меня приводят в служебное помещение. Там стол, стул, на стене большой портрет Путина. А на столе — белый лист бумаги, ручка и рядом какой-то образец текста, отпечатанного на принтере. Они мне говорят: «Садитесь, пишите то, что здесь написано».

Я читаю, а это прошение о помиловании на имя господина Путина Владимира Владимировича, в котором я должен признать свою вину, выразить свое раскаяние в совершенных преступлениях и, значит, попросить о помиловании. Когда я это увидел, я подумал, что это какой-то розыгрыш. Я засмеялся и спрашиваю: «Это что вообще такое?» Они говорят: «Пишите и подписывайте». Я говорю им, что я не собираюсь это писать. Они спрашивают: «А почему?» Отвечаю: «Ну потому что я не считаю господина Путина легитимным президентом, и вообще не собираюсь его ни о чем просить, и уж тем более не собираюсь признавать никакую вину, потому что никакой вины за мной нет. Они несколько раз переспросили. Я повторил: «Нет, я ничего писать не собираюсь». Ну хорошо, вернули в камеру.

Через два дня — продолжение сериала. Опять оперативник и опять тот же кабинет, опять бумажка с ручкой. Только теперь уже они говорят: «Значит, вы тут себе позволили, Владимир Владимирович, некоторые высказывания в адрес нашего президента Владимира Владимировича Путина. Этот разговор был зафиксирован на видеорегистратор, доложено начальнику колонии. Он требует, чтобы вы написали письменные объяснения на эту тему».

Я сказал: «Вот это я напишу!» С удовольствием взял ручку, бумагу и написал и еще приписал на этой бумажке, что я очень надеюсь дожить до того дня, когда Владимир Путин предстанет перед судом.

Абсолютно какая-то непонятная история. А потом уже в воскресенье, 28 июля, я посреди ночи проснулся от грохота, открылась дверь камеры, туда ввалились несколько сотрудников колонии во главе с оперативником. Я вижу, что за окном темно, а в камере часы запрещены. Спрашиваю, который час. «Три часа ночи, — говорит оперативник, — Владимир Владимирович, у вас ровно десять минут, чтобы собраться и одеться». И в этот момент я был абсолютно уверен, что сейчас меня поведут расстреливать в ближайший лесок. И мы, кстати, потом, когда уже летели в самолете в Анкару, когда обменивались впечатлениями, как для кого эта история начиналась, еще трое или четверо человек сказали, что у них было тоже такое ощущение, что сейчас поведут расстреливать.

Но меня повезли в аэропорт, в наручниках под конвоем. Я вообще уже ничего не понимал, посадили в самолет.

Летим в Москву, обычный гражданский самолет. Опять же, я и пять конвоиров. Прилетаем в Домодедово. Там меня принимает московский конвой, сажают в воронок и куда-то везут. А когда сидишь в воронке, внутри окон нет, не понимаешь, куда едешь. Вот воронок останавливается, открывается дверь. Я выхожу во внутренний дворик, желтый дом, кирпичные стены. Я москвич, я знаю, как выглядит «Лефортово», но никто ничего не говорит. Отводят в какое- то служебное помещение. Приходит капитан в погонах, начинает оформлять анкету. Я спросил его на всякий случай, где я нахожусь, говорю: «Я законы знаю, когда заключенного переводят в другое учреждение, уж тем более в другой регион, вы обязаны сообщить семье и адвокатам».

Он на меня посмотрел: «Мы никому ни о чем сообщать не будем. Владимир Владимирович, вы не в Москве, вы по-прежнему в Омске».

Я понял, что дальнейший разговор продолжать бессмысленно. Понятно, что расстреливать вряд ли станут, потому что зачем привезли в Москву? Но тут как бы мысль очевидная: в «Лефортово», если человек уже осужденный, привозят по одной причине, когда возбуждают новое уголовное дело и нужно заново проводить следственные действия, допросы. Отводят в одиночную камеру, даже радио нет. Но, честно скажу,

В Омске у меня шконка в пять утра прикреплялась к стене и потом только в девять вечера можно было ее отцепить. А так весь день просто сидишь на табурете, очень неудобно, или просто ходишь по кругу в камере. А тут кровать, пожалуйста, лежи, отдыхай. Никому до тебя дела нет. Можно с собой иметь сколько угодно книг, можно писать. Это вообще самый рай для человека пишущей профессии, потому что в Омске запрещали писать. В этом смысле это отдельный вид пытки, когда пишущему человеку запрещают писать.

Проходит день, второй, третий, четвертый, и вообще непонятно, что происходит. Ни прогулок, ни бани. Я просто сижу все время в этой камере. И, наконец, на пятый уже день, с утра приходит подполковник, опять же в погонах, замначальника «Лефортово», и говорит: «Снимайте тюремную робу, надевайте, что у вас есть из гражданских вещей». Я говорю: «У меня из гражданских вещей только черная футболка, в которой я сплю, зимние кальсоны и резиновые тапочки, в которых меня водили в тюрьме в баню».

Он спрашивает: «А почему у вас никакой нормальной гражданской одежды нет?» Я говорю: «Господин подполковник, я сижу 25-летний срок, в одиночной камере колонии строгого режима в Сибири. Как вы думаете, зачем мне гражданская одежда?» Я надел эту футболку, эти кальсоны, тапочки резиновые. И как бы забегая вперед, скажу: вот ровно в этих кальсонах, в футболке и тапочках я в тот же вечер встречался с канцлером Германии.

«Добро пожаловать на свободу»

Выводят вниз, и на первом этаже в «Лефортово» — жуткое зрелище: стоит целый ряд мужчин в черных масках, балаклавах, с полностью закрытыми лицами, как в каком-то голливудском фильме. Они говорят: «Выходите во двор!» Во дворе стоит туристический автобус с затемненными стеклами. Я захожу в этот автобус, а там темно, и на каждом ряду этого автобуса сидят еще люди в черных масках, балаклавах, с закрытыми лицами, но рядом с каждой из этих черных «масок» сидит кто-то из моих друзей, коллег, товарищей, других политических заключенных, которые отбывали свои сроки в самых разных регионах. Первым, кого я увидел, когда поднялся в автобус, был Олег Петрович Орлов*. Вторым был Андрей Пивоваров, а третьим 

Я, действительно, выглядел так себе: 25 килограммов потерял, пока сидел в тюрьме. Только в этот момент я понял, по какой причине мы все смогли оказаться в этом автобусе.

А потом заходит человек уже без маски, в штатском, берет микрофон. Тоже абсолютно кафкианское зрелище, как будто бы это гид, который в автобусе проводит экскурсию по Москве, как будто бы нам сейчас скажут: «Справа от вас — Большой театр, слева — гостиница «Метрополь», и так далее. Но он вместо этого говорит: «Здравствуйте, я представитель Федеральной службы безопасности. Вы сейчас будете доставлены в аэропорт и вывезены к месту обмена».

Потом очень быстро, с мигалками, с сопровождением, на красный свет, нарушая все правила, мы пролетели через Москву, во Внуково-2, правительственный терминал, и там нас ждал уже готовый самолет, специальный авиаотряд «Россия». Вот эти сопровождающие в масках каждого из политзаключенных завели на борт, уже без наручников, просто за плечо держали. И в самолете, в каждом ряду сидел один заключенный, один сопровождающий фээсбэшник. Нас вывозила группа «Альфа».

То есть, вот опять же, к разговору о том, что в нашей стране ничего вообще не меняется, потому что та же самая группа «Альфа» в декабре 1976 года вывозила Владимира Буковского в Цюрих, когда его обменяли на Луиса Корвалана. И кстати, когда мы подъезжали к Внуково, один из этих мальчишек в масках сказал: «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана». Они сами все это знают и помнят. Они знают историю этой организации. Вот, собственно, только в то утро и я, и все остальные, кто участвовал в этом обмене, поняли, что это. <…>

<…> И когда уже привезли в Анкару, собственно сам обмен занял где-то около часа, не больше. Сначала проверяли нас немцы, потом наши сопровождающие фээсбэшники проверяли тех, кого получал Путин с той стороны.

И уже вот их автобус подъехал к самолету, наш автобус уехал к какому-то правительственному терминалу, к какому-то служебному зданию. Нас туда завели, там был большой зал, длинный стол, чай, кофе, бутерброды. И подходит человек в костюме с бородой, теперь я знаю, что это был советник канцлера Германии по национальной безопасности, и говорит: «Добро пожаловать на свободу!»

Это был самый длинный день в моей жизни. И вот в этот самый момент, когда мы все стоим там, в этом терминале, абсолютно обалдевшие, никто ничего не понимает: американцев отправили другим самолетом в Америку, российские политзаключенные-немцы — с нами, здесь же, в ожидании самолета на Германию. И в этот момент ко мне подходит женщина в деловом костюме, с мобильным телефоном и спрашивает: «Вы господин Кара-Мурза?» Я говорю: «Да!»

Она протягивает мне телефон: «Я из американского посольства в Анкаре. С вами сейчас будет разговаривать президент Соединенных Штатов Америки».

— Это настоящее кино, какой-то голливудский фильм.

«Страдать должны не только политические оппоненты, но и их семья»

— 16 ноября исполняется 15 лет, как Сергей Магнитский погиб в СИЗО «Матросская Тишина». Ты хорошо знаешь его историю и, конечно, помнишь те письма и жалобы, которые он писал из тюрьмы. Как тебе кажется, материальные условия в российской тюрьме изменилась к лучшему со времен Магнитского? Почему из этой тюрьмы нужно людей спасать? Чем она так страшна?

— Когда я сидел и в Москве, и в Омске, постоянно приезжали какие-то комиссии, проверяющие из прокуратуры. И тоже задавали примерно такой же вопрос, как ты сейчас, именно про материальные условия. Условно говоря, есть ли вода горячая, как кормят, выдают ли зимнюю одежду. И я всегда отвечал, что в бытовом, материальном плане вообще все абсолютно нормально. Понятно, что еда не какая-то особо выдающаяся, но мне, честно говоря, все равно, я в быту вообще очень непритязательный человек.

Но самое страшное, самое тяжелое в другом: например, запрещают общаться с родными, телефонные звонки вообще запрещены. Вот я за два года, три месяца, что сидел в тюрьме, лишь один раз поговорил по телефону со своей женой и два раза с детьми. Последний разговор был перед Новым годом в декабре. Пытка не в том, что еда какая-то не такая, а в этом. И это тянется с советского времени, начиная еще с оперативного приказа Ежова о членах семьи изменников Родины, печально известного от августа 1937 года. Страдать должны не только сами политические оппоненты, наказаны должны быть и семьи, и близкие люди.

Мне запрещали ходить в церковь. А для меня это важно, я православный христианин, я хожу в церковь всю свою сознательную жизнь, а там были церкви во всех тюрьмах. Я видел церковь каждый день, когда меня выводили, за несколько сот метров. Но я не мог туда пойти: я же особо опасный, я же злостный нарушитель, как они меня официально объявили, и мне в церковь ходить запрещено. <…>

<…> И Алексею Навальному тоже не давали ходить в церковь, ему тоже не давали общаться с женой и детьми. И в этом пытка, а не в том, что нет горячей воды, и еда какая-то не такая. Об этом нужно говорить как можно больше, потому что пытки бывают не только физическими, но и морально-психологическими, и бывают еще и похуже. И вот таким пыткам сегодня подвергается огромное количество политзаключенных в России.

«Солидарность политзэка»

— Ты, конечно, в курсе последних скандалов, которые сейчас происходят между представителями российской оппозиции в эмиграции. Что ты об этом думаешь?

— Во-первых, по поводу эмиграции: для меня было всегда принципиальным моментом оставаться в России, потому что я считаю, что политик должен находиться в своей стране вместе со своими согражданами, особенно в такие тяжелые времена. Поэтому я принципиально никуда не уехал из России, ни после двух своих отравлений, ни после февраля 2022 года. Я рассказал уже, каким образом нас выслали из тюрьмы в нарушение вообще всех законов, российской Конституции, не спрашивая нашего согласия, и так далее. Это просто как бы технический момент. Но он важный. Я знаю, он важен для меня, он важен для Яшина, он важен для Андрея Пивоварова тоже. Вот, собственно, это те политики, которые были частью этого обмена, которые принципиально в свое время из России не уехали, сидели в тюрьме, это важно подчеркнуть.

А по сути вопроса, по поводу трех нападений: на Леонида Волкова*, на жену Максима Миронова и на Ивана Жданова*. Важно сказать, здесь речь идет не просто о каких-то там скандалах и взаимных нападках. Здесь речь идет об уголовных преступлениях, которые должны быть расследованы и все виновные должны понести наказание в соответствии с законом. Тут, на мой взгляд, даже никаких двух мнений быть не может. Все эти преступления были совершены на территории демократических стран, где существует правовая, судебная, правоохранительная, в нормальном смысле этого слова, система, где существует независимое правосудие.

Я не сомневаюсь в том, что судебная правоохранительная система этих стран, в первую очередь Польши, которая, как я понимаю, сейчас занимается этим расследованием, сможет установить истину, назовет реальных виновников всех этих преступлений. До тех пор любой разговор на эту тему будет просто какими-то домыслами, спекуляциями. Поэтому я не считаю возможным на основании чьих-то утверждений кого-то в чем-то обвинять. Я доверяю правоохранительной судебной системе Польской Республики. Я думаю, что в обозримом будущем мы узнаем, что там на самом деле произошло.

Другое дело, что уже начинаются всякие политические игры, начинают обвинять людей, которые, очевидно, вообще никакого отношения к этому не имеют, и так далее. А что касается более широкого вопроса по поводу всех этих споров, на самом деле, хочется другое слово употребить, не очень цензурное, тоже на букву «с».

Я скажу так: за два с половиной моих тюремных года у меня было мало позитивного. Был, пожалуй, один действительно позитивный момент: я вообще полностью был изолирован от всех этих постоянных склок, споров ни о чем, каких-то постоянных скандалов в соцсетях. Я с ужасом последние два месяца все это наблюдаю.

Во-первых, стараюсь, честно говоря, особо не наблюдать.

Во-вторых, времени не остается, потому что я в постоянных разъездах, на постоянных встречах, то есть иногда нет времени выдохнуть.

Я могу сказать, что это все настолько кажется каким-то бессмысленным, мелочным, абсурдным, особенно, наверное, после тюрьмы. А вот Владимир Буковский, уже не раз упомянутый в нашем сегодняшнем разговоре, он как-то сказал, что тех, кто прошел тюремный опыт, уже никто никогда не сможет развести по разным политическим лагерям. <…>

<…> 

Да, я принципиально в этом во всем не участвую, я никогда в этом и не участвовал.

Моя политическая «школа» — это «школа» Бориса Немцова, который всегда стремился к тому, чтобы людей усадить за один стол, чтобы с людьми разговаривать, чтобы наладить взаимно уважительный цивилизованный диалог. Я всегда старался этой «школы» придерживаться. Я горжусь тем, что на парламентских выборах 2003 года я был единственным на всю Россию согласованным кандидатом от двух демократических партий — СПС и «Яблока», которые традиционно, к сожалению, между собой постоянно спорили. Поэтому я всегда старался вести свою линию именно таким образом.

И уж совершенно точно после тюремного опыта не собираюсь участвовать в каких-то бессмысленных склоках. И я могу повторить то, о чем говорил Буковский: это совершенно особенное чувство солидарности с людьми, с которыми ты прошел тюрьму. Даже если есть какие-то разногласия, различия во взглядах. Вот, например, мы с Ильей Яшиным можем не во всем соглашаться, можем спорить о чем-то с Андреем Пивоваровым, о чем-то можем поспорить с Олегом Орловым, но это все вообще ни в какое сравнение не идет с внутренним чувством солидарности, основанном на том опыте, который мы вместе прошли. <…>

Бабушка меня дождалась

— Мы с тобой сидели за сутки до начала специальной военной операции в кафе «Одесса-мама»…

— Честно скажу, пока просто нет времени выдохнуть, потому что золотой середины не было. Я сразу из одиночной камеры в Омске попал в этот круговорот, когда каждую неделю — три, четыре, пять разных стран, постоянные встречи, в том числе и на самом высоком уровне, с президентами, премьер-министрами и так далее. Но 

Поэтому пока, к сожалению, текущей и очень важной работы так много, что нет времени сесть и подумать, а уж тем более засесть за книгу.

— Да, будем ждать. Мне кажется, в твоей истории освобождения много удивительных моментов. За несколько месяцев до обмена я разговаривала с твоей бабушкой, 90-летней Майей Вольдемаровной Кара-Мурзой, и она сказала, что «обязательно тебя дождется». Не могу сказать, что я на сто процентов была уверена, что что-то получится. Но она оказалась права.

— Она мне об этом писала в тюрьму. И когда нас обменяли, я ей позвонил по скайпу из Германии в Москву, она сказала: «Вот видишь, я тебя дождалась. Я всегда выполняю свои обещания».

* Признаны Минюстом РФ «иностранным агентом».