«Выигрывают пока людоеды»

С момента нападения ХАМАС на Израиль прошло 7 месяцев — больше двухсот дней. Мировое сообщество «висит на руках» у командования ЦАХАЛ, десятки похищенных израильтян остаются в заложниках у террористов, и неизвестно, живы ли они, хамасовцы не считаются со своими потерями. Что дальше? На вопросы «Новой газеты» отвечает израильский журналист и военный аналитик Сергей Ауслендер.

— Вы назвали эту войну самой продолжительной из всех, которые вел Израиль. Почему?

— По времени это не самая продолжительная война. Все-таки самой продолжительной была Война на истощение (1967–1970 годы. — И. Т.), но она шла где-то далеко, на Синайском полуострове, и у нас особо ни на что не влияла. Ну и Война за независимость (1947–1949 годы. — И. Т.), но там были абсолютно другие исторические условия и обстоятельства. А после Синайской кампании это действительно самая продолжительная война.

— Почему такая война возможна сейчас, когда ваша страна сильнее, в том числе и экономически, у нее больше союзников, даже арабские страны есть на вашей стороне?

— Израильской армии приходится воевать в уникально тяжелых условиях. В таких условиях никто никогда не воевал: соблюдая гуманитарные нормы и одновременно не имея возможности переместить мирное население куда-то из сектора Газа. По логике: начинается война — люди от нее уходят. А тут им идти некуда, Египет их к себе не пускает. Это к вопросу о том, что арабские страны за нас. Египет мог принять у себя беженцев, мы бы закончили войну, тогда всех вернули бы обратно. Но Египет категорически против этого. В результате получается, что мы имеем территорию 330 квадратных километров, где живет примерно два миллиона человек. Грубо говоря, это можно сравнить с Харьковом, внутри которого нужно воевать то в одном районе, то в другом, постоянно перемещая два миллиона человек туда-сюда. И это очень сильно осложняет задачу израильской армии. Это первое.

Второй момент: мы сильно, на мой взгляд, промедлили с операцией в Рафияхе. Нужно было в Рафиях заходить сразу. То есть в самом начале сухопутной операции нужно было заходить и с севера, и с юга. Но выбрали другую тактику, пошли поступательно с севера на юг через центр. Почему так сделали, я не знаю. Одним из объяснений может быть то, что не хватало сил в самом начале. Пока мобилизовали резервистов, пока их всех дообучили, доукомплектовали и прочее…

Третье: мы имеем дело с парамилитарным образованием. Это не регулярная армия, у которой есть генштаб и командование, с которыми можно справиться — и победа. Мы имеем дело со структурой, которая пронизала собой все население сектора Газа. Там очень сложно отличить мирных от не мирных — и наоборот. Боевики не воюют в форме, у них нет боевых порядков и так далее. Нет ярко выраженной линии фронта, и ты не понимаешь, где противник. Он может быть везде.

Ну и плюс то, что ХАМАС использует население как живой щит, больницы и школы — как военные объекты, и так далее. Это очень сильно все осложняет. 

— Плюс, видимо, давление того, что называется мировым сообществом?

— Конечно. Буквально висят на руках, не дают воевать. Все это вместе очень сильно удлинило сроки операции.

— Все обстоятельства, которые вы перечислили, были известны Израилю не то что до нападения 7 октября, но вообще много лет. Почему нельзя было подготовиться именно к такой войне?

— К этой войне особо никто и не готовился, потому что возобладала концепция, что ХАМАС на такое не пойдет, ему это невыгодно, он же, дескать, понимает, чем все это закончится. Построили высокотехнологичный забор и считали, что он нас защитит в случае чего, а там уже — куда кривая вывезет. Вот эта кривая нас и вывезла к 7 октября, потому что забор повалили, вошли, войск не было, устроили эту резню. И выяснилось, что мы к войне не готовы. Плюс еще северный фронт добавился, потому что на севере тоже нужно было держать большую группировку, там порядка ста тысяч человек было на пике.

И потом, мы же воюем резервистами. В чем всегда был смысл израильской армии? Есть армия постоянной готовности, а есть резервисты. Начинается война — армия постоянной готовности выдерживает первый удар, тем временем мобилизуют резервистов, вводят их в бой, громят врага и расходятся по домам. Так было в Шестидневной войне, или в Войне Судного дня. А тут резервисты воюют по три-четыре месяца, их надо отпускать по домам, потому что это активная часть населения, это экономика, это бизнес, сотрудники и прочее, прочее, прочее.

— Плюс та самая «гиря» — международное сообщество, которое, как вы сказали, висит у Израиля на руках. А почему оно настроено именно так?

— У меня нет этому объяснения. Армия Израиля воюет в Газе, пытаясь соблюдать гуманитарные нормы, минимизируя потери среди мирного населения. В Американской военной академии посчитали потери, проанализировав, кстати, данные ХАМАС. И даже по данным ХАМАС, если верить им, потери комбатантов и некомбатантов — примерно один к полутора, это уникально низкий уровень потерь среди гражданского населения. Обычно соотношение при городских боях — 20 погибших комбатантов на 80 мирных жителей.

Когда евреи идут в газовые камеры, тогда их можно пожалеть, книжки написать, фильм снять какой-нибудь душещипательный. Как только мы начинаем защищаться, мировое сообщество бросается спасать Газу. Наверное, всё не так просто, наверное, можно найти какие-то объяснения этому, вроде того, что ХАМАС очень вложился в информационную войну, он очень умело ее ведет, плюс — фактор заложников добавляется. Много чего можно найти. Но в целом это для меня необъяснимо.

— В глазах того самого мирового сообщества фактор заложников, казалось бы, должен быть как раз на стороне Израиля, вызывать сочувствие к вам. В первую очередь именно он делает войну такой трудной для вас?

— Да, были названы две цели: уничтожение ХАМАС и освобождение заложников. Но очевидно, что они друг другу противоречат. Поэтому армии приходится соблюдать осторожность там, где ее соблюдать в другом случае не пришлось бы, иначе есть опасность задеть заложников. Постоянно идут какие-то переговоры. Сейчас в Рафияхе всё уперлось в заложников. Нам предлагают сделку, но в обмен на полное прекращение операции. И так далее. Это тоже уникально тяжелая ситуация, в которой Израиль никогда не был. А может быть, никто никогда в такой ситуации не был.

— В одной из сделок, которые предлагал ХАМАС в последнее время, он фактически выдвигал все те требования, которые выкатывал в течение всего времени своего существования: помимо освобождения сотен террористов, включая тех, у кого кровь на руках, еще и возвращение беженцев со всего мира на территорию Израиля и прочее. Почему после двухсот дней войны, после того как они потеряли контроль над большей частью территории Газы, для них ничего не изменилось?

— У ХАМАС тоже фактически две цели, как и у нас. Только их цели друг другу не противоречат: первая — физическое выживание главарей ХАМАС, вторая — сохранение власти в секторе Газа. К этим целям они последовательно и идут. 

Если уцелеет один Синуар (лидер ХАМАС в секторе Газа и один из основателей военного крыла организации. — Ред.) и еще 10 боевиков, этого будет достаточно, чтобы он стал у них национальным героем. Он и так им уже фактически стал. И все для них вернется на круги своя довольно быстро.

На все это накладывается отсутствие четкого плана: что мы будем делать с Газой после войны? Допустим, мы победим ХАМАС, найдем и ликвидируем или пленим Синуара. А что дальше делать с Газой? Четкого плана нет по сей день. Это вызывает вопросы и осложняет дальнейшее ведение боевых действий, в том числе и со стороны международного сообщества, порождая давление со стороны тех же американцев. Они ведь виснут у нас на руках не из гуманитарных соображений, вовсе нет. Они хотят понять, что мы собираемся делать. Поскольку мы на этот вопрос ответить четко не можем, они давят.

— А вы на этот вопрос ответить не можете или не хотите отвечать?

— Это большой вопрос — не можем или не хотим. Варианты есть всякие. Да, есть такая теория, что Нетаньяху выгодно продолжение этой войны, потому что пока она идет, он остается премьер-министром. Насколько это соответствует действительности — не знаю. Я не верю в конспирологическую теорию о том, что он организовал все это 7 октября, чтобы остаться у власти. Потому что в результате его популярность очень сильно упала. Кроме того, в такой заговор пришлось бы вовлечь слишком много людей, а в Израиле невозможно сделать это так, чтобы потом никто не узнал. Слишком маленькая страна, слишком все прозрачно.

— Такую конспирологию я совсем не имела в виду.

— Факт в том, что плана до сих пор нет.

— Ну как же — нет? Вы же назвали две цели Израиля.

— Да. И с этими целями есть проблема. Полностью уничтожить ХАМАС как организацию и идеологию мы не сможем.

— Это невозможно?

— Невозможно. Главари ХАМАС живут за рубежом, до них добраться если не невозможно, то крайне сложно. Уничтожить идеологию? Повстанческому исламу больше тысячи лет, победить идеологию «Братьев мусульман» не получится. 

Но как раз на этот вопрос, кем или чем заменить ХАМАС в Газе, мы ответить не можем.

— Разные аналитики называют наиболее приемлемым вариант, при котором Газа переходит под контроль Египта, а Западный берег — под контроль Иордании. Вы считаете это совершенно невероятным?

— Если это и обсуждается, то только на уровне пожеланий. Или, скорее всего, на уровне экспертов. Официальных разговоров на эту тему я не слышал. Хотя это вариант, на мой взгляд, неплохой. Нам предлагают вернуться к границам 1967 года? Нет проблем. В 1967 году Газа была египетской, Западный берег — иорданским.

Но понятно, что весь Западный берег мы отдать не можем, там много еврейских поселений, целые города, где живут сотни тысяч человек. Их никуда не денешь.

Видимо, можно об этом договариваться. Но это уже требует очень серьезного подхода, отдельных планов и так далее. А Газа даром не нужна Египту, пришлось бы сильно настаивать на таком варианте.

Поэтому пока все упирается в обычные предложения: давайте договоримся о создании палестинского государства в обмен на прекращение огня. Выглядит это как награда ХАМАС за 7 октября: вот вы вырезали полторы тысячи человек — и получите свое государство. Это так не работает.

— К чему в итоге Израиль пришел после двухсот с лишним дней войны? Если есть какие-то перемены, насколько они в пользу Израиля, а насколько — во вред?

— Пока мы только понесли тяжелые потери, в том числе экономические. 

На севере Израиля, на нашей территории, фактически создана буферная зона. Иран впервые осмелился нанести нам удар — и практически не получил ничего в ответ. В целом все выглядит так, что пока, на данный момент, мы эту войну проигрываем. Несмотря даже на то, что ХАМАС, конечно, причинен колоссальный ущерб.

Пока ситуация складывается так, что если ХАМАС останется в Газе, то для нас это будет проигрыш. Если нас вынудят сейчас прекратить операцию, то мы проиграли. Даже если мы вернем заложников. Если мы не вернем заложников, то мы тем более проиграли: получается, мы пожертвовали десятками своих граждан, чтобы выиграть войну? Это противоречит вообще самой идее создания государства, где евреи должны чувствовать себя в безопасности. Плюс к этому ХАМАС обратно получит контроль над территорией.

— Почему ХАМАС так может? Это ведь даже не армия, вы сами сказали — парамилитари, банды. Почему они могут противостоять умному, сильному государству с мощной армией?

— Именно потому, что парамилитари. Почему талибы в Афганистане победили? Американцы — уж мощнее армии не придумаешь. Но талибы победили, потому что опираются на широкую поддержку. ХАМАС тоже опирается на поддержку. Ну и, повторю, — низкая чувствительность к потерям.

— Вы хотите сказать, что в современной войне тот, кто соблюдает элементарные правила, проигрывает? А выигрывают военные преступники?

— Совершенно верно. Выигрывают пока людоеды.

— Какой из этого может быть выход? Вы сказали, что не просматривается конец этой истории. Но так ведь не бывает, чтобы в войне не было какой-то стратегии. На что Израиль рассчитывает?

— В этом как раз вся проблема: непонятно, в чем эта стратегия заключается. Чего мы хотим добиться? Мы хотим, чтобы в Газе не было ХАМАС? Но тогда нужно ответить на вопрос, кто будет на месте ХАМАС? Мы как оккупирующая сторона? Хорошо, давайте тогда так и скажем: мы сохраняем военный контроль над сектором Газа. Или мы согласны на введение в Газу международного контингента? Хорошо, но тогда нужно работать над этим, с кем-то об этом договариваться. А желающие-то есть?

— Вот да: среди тех, кто сейчас кричит о несчастной Газе, есть желающие?

— Вот очередь желающих как-то не стоит. Никому эта Газа даром не нужна. Это только наша проблема. Получается, что ответов на вопросы нет, стратегии нет, воюем как-то ситуативно. Плюс — мировое сообщество, которое нас буквально вяжет по рукам и ногам. Сейчас, например, Иран подарил нам повод к войне, но мы им не воспользовались, потому что американцы сказали: не надо.

— Разве Израиль так прямо слушает, что говорят американцы?

— Сейчас мы в какой-то степени от них зависим. Ну и такова политика Нетаньяху, об этом тоже надо сказать. Сколько бы его ни представляли героем, главным его принципом было ничего не решать, не принимать никаких решений, отложить решение проблемы на потом. Добро бы он так отсидел четыре года — один срок жизни правительства. Хотя ни одно правительство в Израиле четыре года не продержалось. Ну ладно, ушел бы он через четыре года на заслуженный отдых. Но он-то у власти уже 15 лет с небольшим перерывом. И все эти 15 лет он ничего не решает.

Проблема Палестины не решалась все это время, а она основополагающая для Израиля. Нам нужно решить, например, где проходит граница нашего государства. Мы же не Россия, которая, как известно, «нигде не кончается». Нам нужно понять, где проходят наши границы, что нам делать с палестинцами. Нужно было как-то двигаться в этом направлении. Но последние 10 лет никакого движения не было, а ХАМАС в секторе Газа рос. И разные люди предупреждали: мы выращиваем монстра у себя под боком. В 2008 году мы с ними воевали, в 2012-м воевали, в 2014-м воевали, в 2021-м воевали. Всё воевали, воевали, воевали — и не приходили к какому-то результату.

В 2008 году, когда премьер-министром был Эхуд Ольмерт, а не Нетаньяху, мы были очень близки к тому, чтобы ХАМАС добить. Но тогда опять американцы наехали — и мы решили этим делом не заниматься. В результате вырос монстр.

— После того как Израиль не стал отвечать на удар Ирана так, как мог бы, как могут развиваться события на севере? Ждать ли там войны? Чего вообще дальше можно ждать от Ирана?

— На севере с «Хезболлой» пока война идет по формуле «вы повышаете уровень эскалации — и мы повышаем». Пока война идет преимущественно в приграничной зоне, километров по 10–15 в каждую сторону от границы. 

«Хезболла» постреливает ракетами, запускает беспилотники, мы убиваем каких-то боевиков, они убивают кого-то. Понятно, что у них потери больше, но и у них убитых — человек триста, это — от ста тысяч. Но у нас север страны практически вымер: один крупный город и один помельче полностью выехали, плюс еще 14 поселков эвакуировано.

— В какой степени события на севере могут зависеть от событий на юге? Если вдруг Израиль начнет убедительно побеждать на юге, будет ли активизироваться «Хезболла»?

— Это будет зависеть от решения Ирана, «Хезболла» — не субъект в этом вопросе. Это решают в Иране. То есть раковая опухоль находится в Тегеране, там ее и надо удалять. Но для этого нужны совместные усилия, одному Израилю не справиться. Тем более что это можно было сделать раньше: допустим, раздолбать их ядерные объекты, вырвать у них главный ядовитый зуб. Но в бытность Нетаньяху премьер-министром этого не сделали.

— А сейчас Израиль может на это пойти?

— А сейчас это, во-первых, уже не так просто. Во-вторых, сейчас на такую операцию уже нужно получать одобрение американцев, их поддержку — разведывательную и прочую, чтобы прикрыли тылы, помогли отбиться от ответных ударов. В результате инициатива сейчас в руках у Ирана, у него много прокси на наших границах, он может воевать с нами руками «Хезболлы», может воевать руками сирийских группировок, иракских, йеменских. А мы просто физически не можем со всеми воевать по периметру, нас мало, меньше 10 миллионов.

— Казалось бы, если речь идет о ядерных объектах Ирана, США наверняка поддержат Израиль.

— Но вот не поддерживают. Ответный удар не поддержали. Хотя вот был момент, которым можно было воспользоваться, чтобы снести ядерные объекты Ирана, очень сильно подорвать его военную мощь, а потом уже со спокойной душой разбираться со всеми его прокси. Но американцы этого не хотят. Сейчас парадигма — «лишь бы не было войны». 

* Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».