«Нет никакого разрыва поколений»

В новом эпизоде подкаста «Совещательная комната» ведущие говорят со Львом Гудковым, научным руководителем «Левада-Центра»*.

Как менялось отношение к СВО за последние два года? — спрашивают ведущие. Гудков объясняет, что два года назад большинство опрошенных встретили новость о начале СВО достаточно спокойно. Шоком начало СВО стало лишь для определенной группы населения. Сейчас же можно говорить о том, что СВО вызывает противоречивые чувства: помимо ура-патриотических настроений, многие россияне испытывают депрессию, страх, тревожность, апатию.

А что происходит с молодежью? По словам социолога, молодежь отходит от своих демократических настроений и приспосабливается к мнению старших. «Скажем, действия российской армии на Украине поддерживают среди молодых 61% опрошенных, а среди людей старше 55 лет — за 70 — 75– 80%». И нет никакого разрыва между поколениями.

Как население относится к Алексею Навальному? Гудков рассказывает, как на протяжении двадцати лет отношение к лидеру оппозиции менялось: от одобрения — до равнодушия.

Ведущие: Зоя Светова и Вера Челищева.
Звук: Василий Александров.
Обложка: Татьяна Плотникова.

расшифровка

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната», и здесь мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Сегодня мы будем говорить со Львом Дмитриевичем Гудковым, научным руководителем аналитического центра Юрия Левады, «Левада-Центра», который был признан в России «иностранным агентом». Мы записываем новый эпизод подкаста 22 февраля, за два дня до очень трагической даты в истории нашей страны — 24 февраля 2022 года, два года назад, началась так называемая спецоперация. И мы сегодня хотим поговорить со Львом Дмитриевичем о том, как, по мнению социологов, за эти два года менялось наше общество, как оно прожило эти два года. Добрый день, Лев Дмитриевич!

Лев Гудков. Здравствуйте.

Зоя Светова. Скажите, пожалуйста, отличались ли темы ваших обычных опросов общественного мнения за эти два года? Если да или нет, то скажите, о чем вы спрашивали людей и в каком настроении, по вашим оценкам, люди прожили эти два года? Какое состояние умов? Обычно считают, что в России сейчас царят страх, апатия, тревога и депрессия. Могли бы вы сказать, что вы, как социолог, отмечаете.

Лев Гудков. Мы задаем довольно много всяких вопросов:

Поддерживаете вы или не поддерживаете действия Российских вооруженных сил в Украине?

• Какая цель этой спецоперации?
• Какие чувства вы испытываете?
• Как долго, по вашему мнению, будут продолжаться эти военные действия? Кто победит?
• Какую цену платит Россия?
• Кто виноват в этом?
• Кто ответственен за эту конфронтацию России с Украиной?

Ну и многие другие вопросы. Поэтому действительно тут целый спектр вопросов, который позволяет анализировать реакцию населения, состояние массового сознания в разных таких плоскостях. Но я хочу сказать, что 

Для этих людей это стало полной неожиданностью и действительно воспринимается как некоторый рубеж. Но для основной массы населения это не было чем-то неожиданным, потому что людей готовили к этому. И ожидание большой (…), оно возрастало начиная примерно с 2014 года, после Крыма и скрытой гибридной войны, как ее иногда называли, в Донбассе. Усиление конфронтации с Западом, взаимные санкции. На дискуссионных группах, на фокус-группах, которые мы проводили, люди говорили, что «мы уже вступили в третью мировую войну», но пока это еще только холодная фаза, информационная война. Но ожидание действительно большой, то есть ядерной войны, мировой войны, оно было чрезвычайно сильным. Больше 70% боялись этого, ожидали и считали, что она приближается.

Поэтому когда, собственно, началась (…), то наступило даже некоторое успокоение, облегчение, потому что спецоперация, как ее официально назвали пропагандисты и Путин, это, по идее, локальные по времени и по территории военные действия. И большинство в первые два-три месяца было уверено, что это будет очень быстрая операция, блицкриг Путина, и все закончится быстрой победой России.

Но с течением времени наступило некоторое состояние недоумения, страха, тревожности, особенно усилившихся после осенней мобилизации 2022 года.

Но поскольку контрнаступление украинской армии, которого ждали с большой тревогой, оно в общем не было удачным, то в общественном мнении началось некоторое состояние не то чтобы покоя, но все-таки определенное успокоение.

В целом можно сказать, что (…) производит очень противоречивые чувства. Неоднозначные.

Когда мы спрашиваем, какие чувства она вызывает, то на первый план выходят именно ура-патриотические чувства, милитаристские, имперские, гордость за Россию и удовлетворение. Преимущественно, это характеризует, главным образом, большую часть населения, лояльную к нынешней власти, — это порядка 60%.

Меньшая часть — от 18 до 22%, максимум до 30% — испытывает тяжелые переживания: страх, стыд, депрессию, ужас, неуверенность, отчаяние. Короче, вот такой вот депрессивный негативный комплекс.

И это сохраняется на протяжении последних двух лет.

Потому что люди сильнейшим образом зависят от источников информации. Собственно, от конструкции реальности, которая создается именно средствами массовой информации. Прокремлевские федеральные каналы телевидения дают успокаивающую картинку: «все идет по плану, все как надо, мы победим и так далее».

Меньшая часть опрошенных, порядка 18%, больше обращается к альтернативным источникам информации: YouTube, Telegram-каналы, социальные сети, это примерно одна среда, и эта часть опрошенных скорее испытывает негативные чувства: депрессию, фрустрацию, травматические переживания.

Но еще раз говорю: в целом это не было неожиданностью и так сохраняется потому, что введена цензура, и она действительно блокирует доступ к другим источникам интерпретации событий, другим источникам сведений о происходящем, ну и, соответственно, к другим средствам и инструментам понимания того, что происходит.

Но я бы сказал, что вот эта милитаристская культура большинства — имперская, великодержавная, она воспроизводится почти без изменения. И именно это как раз антивоенная часть нашего общества не хочет принимать во внимание. Из 33 лет постсоветского существования России примерно 18–20 с лишним лет Россия ведет войны разной интенсивности: две чеченские войны, война с Грузией, война в Сирии. Но и с 2014 года, после Крыма и Новороссии, все это вот в состоянии войны, пропаганды и ура-патриотической конфронтации с Западом.

Вера Челищева. Вот почти год назад, насколько я знаю, в издательстве «НЛО» вышло ваше исследование под названием «Постсоветская молодежь. Предварительные итоги». А расскажите, какой возраст вы изучали в этом исследовании и что это за молодежь, какая она?

Лев Гудков. Ну мы все же опрашиваем взрослое население, поэтому там представлены люди от 18 до 30–35 лет. Вообще говоря, эта книжка включает целый ряд исследований молодежи, которые мы ведем с конца 80-х годов, еще даже до распада СССР. Главная идея этих проектов была вполне тривиальной, она в том, что с молодежью связано наше будущее. Молодежь вносит новые ценности, новые смыслы, новые представления о состоянии общества. Ну и, соответственно, поскольку наш главный проект — это трансформация тоталитарного общества и государства во что-то иное, как нам казалось вначале, в демократическое правовое государство, то интерес к проблематике молодежи был именно как показатель нарастающих изменений. И действительно,

что вопреки всем утверждениям классической социологии, будто изменения происходят со сменой поколений, у нас изменения не происходят или они не настолько серьезны и не принципиальны.

Молодежь действительно оказывается более образованной, обладающей большими коммуникативными навыками, умением пользоваться всякого рода гаджетами, она лучше знает иностранные языки. Но проблема не в том, с какими установками молодежь входит в жизнь, а что с ними делают существующие институты.

И вот это то, что мы описываем на протяжении больше чем 30 лет, это проблемы приспособления молодого поколения к обществу взрослых, принятие всей культуры насилия, приспособление к этому.

Примерно к 25–27 годам, когда молодые люди обзаводятся семьей, начинают работать и входят во взрослую жизнь, начинается психологическая или моральная ломка, потому что молодые люди, романтически и более либерально настроенные, сталкиваются с обществом, с окружением и вынуждены приспосабливаться, принимая правила игры. 

В результате возникает эффект, который можно сравнить с психологической ломкой или сшибкой, как это называл академик Павлов. Но принятие циничных представлений, что надо «по-волчьи выть», это чрезвычайно трудный, болезненной и тяжелый процесс.

Это не значит, что молодежь не научилась чему-то. Она действительно училась, научилась каким-то навыкам, она более мобильна, она легче осваивает новые социальные практики. И она очень довольна собой по сравнению с поколением своих родителей, которое она воспринимает как поколение лузеров, неудачников. А это поколение 90-х годов, годы ломки социальной системы, дезориентации населения, резкого обеднения, разочарования в демократии и нарастания антизападных настроений. 

Молодежь принимает всю эту патриотическую и великодержавную риторику и стоящие за ней идеологические установки. Разница во мнениях между молодыми людьми и старшими возрастными группами, безусловно, есть, но она не принципиальная. 

Фиксируемые нами изменения мнений идут от сравнительно более терпимых настроений молодежи к более жестким, более авторитарным или тоталитарным, милитаристским представлениям пожилых людей, особенно тех, кому за 65 лет и старше.

Поэтому, если говорить о нынешней (…), то молодежь чаще высказывает антивоенные настроения, но это заметно лишь в сравнении, скажем, с людьми пенсионного возраста. Поэтому речь идет не о разрыве поколений, а лишь о некоторой шкале мнений, где один полюс представлен молодежью, а другой — пенсионерами». Скажем, действия российской армии в Украине поддерживает среди молодых 61%, опрошенных, а среди людей старше 55 лет — более 70–80%.

Иначе говоря,

Зоя Светова. Лев Дмитриевич, я так понимаю, что наверняка еще нет результатов опросов по отношению населения к гибели Навального в тюрьме. Но вы же задавали в течение этих последних лет вопросы об отношении к Навальному. Мы видим, что очень большая часть населения тяжело переносит его смерть. Мы видим, что люди по всей стране несут цветы к мемориалам жертв политических репрессий. А с другой стороны, мы слышим и голоса тех, кто радуется тому, что Навальный погиб, и относится к нему достаточно отрицательно. Что говорят ваши опросы и насколько менялось отношение к Навальному за последние три года после его отравления, возвращения в Россию? И за те три года, что он был в тюрьме, отношение менялось или оно более менее было стабильным?

Лев Гудков. Нет, оно менялось. Мы, конечно, на следующей неделе получим данные февральского опроса и тогда посмотрим. Но уже сейчас я могу сказать, что большая часть населения будет индифферентно или негативно относится к этому событию, поддерживая официальную версию. Так было и раньше.

Вообще говоря, отношение к Навальному, оно довольно сильно менялось за последние почти двадцать лет. В начале двухтысячных годов, когда он был одним из лидеров небольших политических партий или движений, вместе с Марией Гайдар они пытались создать партию, о нем знало несколько процентов населения. Точнее, его одобряло несколько процентов населения. Пики поддержки, одобрения и симпатии приходятся на 2011–2012 годы, во время массовых протестов в Москве. Тогда его деятельность одобряли и поддерживали от 41 до 45%. Это был максимум популярности и одобрения Навального.

Но дальше началась кампания по его дискредитации, попытка осудить его и целый ряд судебных процессов: «Кировлес», «Ив Роше» и так далее. Усилиями телевизионной, прежде всего, пропаганды его популярность начала снижаться, и к 2015–2017 годам она сократилась до нескольких процентов. Скажем, если брать декабрьский опрос 2016 года, то Навального одобряли 16%, не одобряли 40%, а 54% просто не слышали, не знали его или затруднились ответить.

Но после скандала с отравлением одобрение и поддержка выросли довольно заметно — до 20%.

Но одновременно увеличилось и негативное отношение — 50% респондентов относились к нему в общем с осуждением, неприязнью, в соответствии с пропагандой оценивая его как политика, авантюриста, мошенника и прочее. И против него действительно велась очень эффективная политика по дискредитации и клевете. 

Если говорить о последнем судебном процессе, после которого его осудили, то 31% считает, что власть сводит счеты со своим политическим противником, и это не правовой, а политический процесс. То есть, собственно, это террор, репрессии в отношении Навального и его сторонников. 44% опрошенных — то самое пропутинское лояльное большинство — считают, что его судят за нарушение закона, и это никак не связано с его политической деятельностью. А 25% просто ничего не могли сказать.

Что касается причины отравления, тут царит полная неясность в общественном мнении. 20% с небольшим процентов респондентов считали, что это действительно отравление со стороны Кремля или каких-то прокремлевских сил. Порядка 25% говорили, что это инсценировка, и они не верят в отравление. Остальные либо давали какие-то вполне идиотские, на мой взгляд, версии, которые предоставляла им пропаганда, что это месть тех, кого он разоблачал своими фильмами, результат разборок внутри оппозиции либо действия западных спецслужб.

Последнее время до его гибели, до убийства, собственно, о Навальном очень мало знали, и он почти не возникал в поле общественного внимания. За ним следило только несколько процентов сторонников и симпатизирующих ему. Сейчас, я думаю, это событие вызовет новую волну, но сказать, каково будет отношение, трудно. И все-таки я думаю, что оно будет примерно такое же, как и раньше. То есть большая часть будет относиться безразлично, хотя примерно 20% будут переживать и испытывать шок. 30% будут злорадствовать по этому поводу.

Зоя Светова. Лев Дмитриевич, вы, как опытный социолог, верите в то, что люди, когда им задают вопросы на такие чувствительные для власти темы, говорят правду? Я имею в виду вопросы о Навальном, о Путине или о той же спецоперации. Вы доверяете на самом деле этим результатам?

Лев Гудков. Не было дня, чтобы меня не спрашивали об этом.

Зоя Светова. Ну конечно, это такой журналистский вопрос.

Лев Гудков. Что за этим стоит? Давайте попробуем разобраться. Я, по крайней мере, десять последних лет, все слышу: «Не верю я в ваши цифры. Люди врут, люди боятся. Как можно отвечать на такие вопросы?» И прочее, тем более мы работаем на Кремль, приписывая Путину проценты, получаем, как это подхвачено, социально одобряемые ответы и прочее. Что за этим стоит? Ну если такая масса боится, с чем мы тогда имеем дело?

Просто давайте додумаем эту установку, это высказывание. Это значит, что люди лгут, постоянно лгут, боятся, притворяются. И мы получаем, соответственно, огромное большинство лицемерных трусливых людей, двоедушных людей. Если это так, то как можно проводить в таком обществе социологические исследования? Но вообще-то именно на выявление этой структуры двоемыслия, приспособления к насилию и нацелены наши исследования. Мы, собственно, и показываем эту структуру репрессивного общества, государства, лицемерного, трусливого, циничного, аморального, если хотите.

Но как раз именно этот факт люди и не хотят принимать, отрицающие значимость этих результатов не хотят принять во внимание чрезвычайно важную вещь. 

Безусловно, все это есть в культуре. Вот наша культура в значительной степени — результат адаптации к насилию, к репрессивному государству. Инерция насилия — очень давняя культура. Не случайно главные темы, которые поднимаются в кино, в литературе, — это проблематика насилия, только она разная. Бывает насилие государственное, и тогда мы имеем дело с ура-патриотическими вещами, или насилие уголовное — и тогда это фильмы «Брат», «Брат-2», «Жмурки» или последний фильм «Слово пацана». Вот эта культура очень важна.

Но я бы, конечно, не согласился с тем, что все врут. Что такое интервью, если у вас нет собственного мнения? Интервью — это акт коммуникации, это очень важная часть гражданского общества, когда существует презумпция, что у людей есть собственное мнение и важно его выразить. Вот это чрезвычайно важная вещь.

Мы, собственно, и получаем выражение этого мнения. Не сумму индивидуальных представлений, а именно значимость коллективных представлений, основанных на том, что мнение людей для них самих важно. Как правило, это, что называется, социально одобряемые мнения, но они и являются основой общества. Это и есть механизмы интеграции в общество. То, что объединяет людей, то, во что люди верят. И здесь вопрос очень важен: «А что придает, собственно, людям чувство собственного достоинства?»

И вот здесь я резко расхожусь с критиками, потому что они не хотят принять во внимание то, что люди считают важным для себя, как бы мне это самому не было противным, но это является условием их самоуважения. 

И вот сопротивление этому Западу выступает как основание для коллективной гордости и самоуважения. Вот именно эту сторону критики опросов не хотят принимать во внимание.

С этим связано действительно очень важное чувство сопротивления вот этого меньшинства, протестного, антипутинского, антивоенного меньшинства. И чувства самоуважения: «Мы не такие, как все». И отказ в признании другой реальности, он позволяет сохранить чувство собственного уважения. То, что социологи называют собственно идентичностью.

Поэтому это защитная реакция: «Не говорите мне ничего такого. Ничего не хочу слушать. Неприятно. Не верю в ваши проценты». Это защитная реакция.

Вера Челищева. Лев Дмитриевич, скажите, какое отношение у населения к арестам, к посадкам, к наличию в стране политзаключенных? Вообще в принципе люди говорят об этом? Как они к этому относятся, и как меняется их отношение? Они понимают, что есть политзаключенные в России, или вообще для них такого нарратива нет?

Лев Гудков. Есть страх перед репрессиями. Он очень возрос в последние годы. И если на первый план вышел и страх перед большой войной, о котором я говорил, то среди других страхов очень высок страх перед возвращением массовых репрессий. Примерно 40% с небольшим боятся этого возвращения. И в принципе, значительная часть не одобряет действий властей по усилению репрессий. Ну, скажем, если говорить о Навальном, когда его включили в список террористов, обвинили в создании террористической и экстремистской организации.

Зоя Светова. Нет, простите, все-таки не террористической, а экстремистской, экстремистской.

Вера Челищева. Да, его внесли, в перечень Росфинмониторинга как экстремиста и террориста.

Лев Гудков. Да-да-да. Поддерживали это решение властей 23% опрошенных, а 31% был против. А основная масса, что в данном случае чрезвычайно важно, — 46% — отнеслась к этому безразлично.

Люди боятся репрессий и очень настороженно относятся к этому.

Но тут дело не во мнения, не в настроениях и не в понимании, к чему ведет эта политика репрессий, а в том, что эта часть антипутински настроенных людей более демократических мнений не обладает способностью к самоорганизации и не готова к активным действиям. Вот это вот самое важное.

Можно откупиться, можно действительно испытывать шок от убийства Навального пойти положить цветы. Я очень понимаю это чувство. Но, вообще говоря, это смешано с такой реакцией замещения, ухода от собственной ответственности: «Мы — хорошие, мы в этом не участвуем».

И предполагаю, что, 

Его выступление в 1989 году на съезде произвело колоссальное впечатление. И он воспринимался не просто как праведник, как святой, его оценка была чрезвычайно высокой. 

Но в этом отношении: вот он — праведник, он— святой, он — герой, он не такой, как мы. Обычным людям нельзя вести себя, как эти исключительные личности. И эта вот защита, постепенное психологическое дистанцирование от этого при огромном пиетете, оно как бы успокаивает людей и нейтрализует воздействие.

Создается миф, конечно, о героической личности, о человеке очень высоких моральных качеств, лидерских качеств, но именно этот миф и служит как бы отстранением от этого.

И вот объяснение: нам надо жить, мы не можем себя вести так же, как эти героические люди.

Зоя Светова. Спасибо большое, Лев Дмитриевич.

А вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и говорили мы с Львом Гудковым, научным руководителем «Левада-Центра», который признан «иностранным агентом». И мы говорили об опросах, которые Лев Гудков проводит вместе со своими коллегами.

Вот у меня такое ощущение, что мы— журналисты, активисты, правозащитники, люди, которые придерживаются определенных взглядов, — мы совершенно не знаем то общество, в котором живем. И та картина, которую вы нарисовали, конечно, для меня. Не то что это было откровением, в общем-то мы об этом слышали, но это еще раз меня убедило в том, что действительно общество наше, ну как мне кажется, — больно.

Лев Дмитриевич, вы много раз говорили, что общество отравлено пропагандой, а я, честно говоря, никогда не оценивала, насколько эта пропаганда сильна. И, к сожалению, все усилия свободных медиа, независимых медиа, они, конечно, пока не достигли своей цели. Но мне кажется, что не все потеряно. И что если мы будем продолжать делать то, что мы делаем, то, может быть, в каком-то будущем результаты Льва Гудкова и его коллег будут немного иные, и мы будем стараться менять общественное мнение. На такой оптимистической ноте мы и заканчиваем наш подкаст. Спасибо большое, Лев Дмитриевич.

А вы слушайте наш подкаст на YouTube, на Apple Podcasts, ставьте нам лайки, пишите комментарии, пишите, что вы думаете. Верите ли вы этим опросам, или вы так же, как и я, ставите их под сомнение? Уж простите меня, Лев Дмитриевич, но мы действительно иногда хотим им не верить, я бы так сказала.

Лев Гудков. Я это так и расцениваю: именно хотеть не верить.

* Внесен в реестр «иностранных агентов».