«Каждые семь минут в России что-то взрывается либо загорается»

Коммунальные аварии, с которых по всей стране начался 2024 год, объясняют аномальными морозами. И правда: когда это в России холодало до минус двадцати? Другое объяснение — такая же неожиданная, как морозы зимой, совершенно непонятная нехватка в бюджете денег на ЖКХ. Никогда такого не было — и вдруг опять. Что на самом деле происходит в российском жилищно-коммунальном хозяйстве, почему в нем всегда что-то течет и ломается — объясняет экономист, профессор, один из создателей Высшей школы экономики Игорь Липсиц.

— Повальные аварии в ЖКХ многие аналитики объясняют не только внезапной зимой, но еще и нехваткой денег из-за вполне понятных причин. Я посмотрела новости за прошлые годы и вижу, что происходило примерно то же самое. Нужды ВПК ни при чем?

— Здесь есть течение «поверхностное» и «глубинное». Последнее возникло давно и связано с тем, что очень существенная часть российской инфраструктуры довольно старая, сильно изношенная, она просто генерирует аварии постоянно. Это легко проверить. Есть такой любопытный источник информации: доклады МЧС «О состоянии защиты населения и территорий Российской Федерации от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера в… году». Публикуются доклады на сайте МЧС — официальном, открытом, поскольку министерство по закону должно ежегодно отчитываться о своей работе по устранению чрезвычайных ситуаций в России и мерах по их профилактике. Это картинка всего, что произошло в России по самым разным видам бедствий и прогноз на будущий год: каких бедствий можно ждать, что надо делать, чтобы их избежать или хотя бы уменьшить потери. Если почитать этот сухой документ, то страшновато становится: «Ежегодно в РФ происходит около 15 тыс. аварий в инфраструктуре ЖКХ, большинство из них в отопительный сезон. Тысячи людей остаются без тепла в холод ежедневно». Беда ведь в том, что МЧС такое пишет, в правительство посылает, а вот действий никаких практически не предпринимается.

Да, картина с ЖКХ страны в целом очень плохая, но ничего нового в этом нет. И я давно своим студентами объяснял, что есть такая постоянная беда и боль российской экономики, как вот эти самые техногенные аварии. 

— Но каждые семь минут — это ведь необязательно именно аварии в ЖКХ?

— Да, сюда входят и пожары. Но каждые семь минут в России либо что-то загорается, либо что-то взрывается. Связано это с тем, что… Как бы вам сказать… Страной давно никто не занимается. Это как-то странно звучит, да?

Вы наверняка мне скажете: посмотрите на центры многих городов России, какие они красивые, какие ухоженные. И это чистая правда. Центральные части городов вылизали, поправили кое-какие дороги, ведущие к аэропортам, просто едешь и радуешься. Только не надо от центра города подальше отходить, а то жизнь совсем по-другому начинаешь видеть. Да, была проделана некая косметическая работа по улучшению внешнего вида российских городов, особенно Москвы. Но базовая инфраструктура, фундамент комфортной жизни, давно заброшена и ремонтируется точечно.

Вот вам цитата из «Известий» пятилетней давности: 

— А насколько давно страной, как вы сказали, никто не занимается?

— Мне кажется, можно примерно понять, когда это все было заброшено. В начале 1980-х уже очень старые люди в Политбюро ЦК ПСС начали постепенно умирать, и их торжественно на лафетах повезли одного за другим хоронить на Красной площади. Да еще и шла война в Афганистане, было падение цен на нефть, денег в казне не стало вообще, магазины опустели. Понятно, что на инфраструктуру в те времена никто ничего не тратил, надеялись, что сама продержится, обойдется.

Потом пошли рыночные реформы, приватизация, обвал экономики на 50%, дефолт, чеченские войны. До перекладки ли труб тут было? 

Очень любопытная история связана с тем, как эту проблему в части энергетики видел Чубайс. Он предложил решить ее очень просто: разрушить РАО ЕЭС, разделить его на части, а потом продать генерирующие компании в частные руки. А как устроены российские генерирующие компании? При производстве электроэнергии параллельно производится горячая вода, которая идет на отопление. То есть это такой комплексный процесс. Была идея, что генерирующие компании станут частными, придет огромное количество инвесторов и их купят, это здорово и выгодно. Инвесторы вложат огромные деньги, у нас будет расцвет энергетики, электричества и тепла, тарифы снизятся.

Из этого не вышло ничего, кроме разделения РАО ЕЭС. И возникла совершенно безумная ситуация, когда у семи нянек дитя без глазу. Генерирующие компании сейчас в большинстве в России частные, а линии передачи тепла, воды и прочего остались в руках муниципальных властей.

А ведь изначально страна была устроена совсем не так. В ХХ веке параллельно шли два связанных процесса: урбанизация и индустриализация. И получилось, что все крупные города были построены вокруг крупных предприятий. И даже в Москве так было. Если вы помните старую Москву, в ней было безумное количество огромных промышленных предприятий, вплоть до металлургии. Все они имели огромную инфраструктуру, вокруг них были построены дома для рабочих, заводы были одновременно источником тепла и всех коммунальных услуг для этого окружения. Такая модель мало где еще в мире существует: город-завод.

— И необязательно завод. Я живу в микрорайоне, который полностью принадлежал когда-то Академии наук СССР. Здесь своя институтская котельная, в советское время были свои расценки, и это было лучшим в городе.

— Так была построена значительная часть страны, многие и многие города. А дальше что происходит? Страну приватизируют. Часть предприятий выживает, а часть умирает. Остается инфраструктура, которая на них висела. Ее в лучшем случае передают на баланс местных властей. Помните эту любимую тему реформаторов 1990-х годов: освобождение предприятий от объектов социального обеспечения?

— От детских садиков и прочего?

— Совершенно верно. Их сбрасывали на местные власти, которые к этому были совершенно не готовы, у них никаких денег для этого не было. Но иначе вообще некуда было сбросить.

А была еще вторая история, которую мало кто в России помнит: сбросить вообще в никуда. Мне сейчас очень много приходит писем о том, как идет жизнь в России, и вот народ пишет: я работаю в ЖКХ, у нас есть много сетей, которые вообще никому не принадлежат. 

— Подтверждаю. В одном таком коллекторе, который никому не принадлежит, но как-то функционирует, я сама как-то лазала.

— Вот. То есть это такая невероятная история: активы есть, сети есть, а хозяина нет. Этим сегментом инфраструктуры никто не обязан заниматься — никто и не занимается.

Может быть, вся эта система ЖКХ в СССР изначально была не такая уж и глупая. Но 40–50 лет в ней накапливались проблемы. Их не решали. И, конечно, система начала разрушаться.

— Но все эти годы мы кому-то платим за воду, за тепло и вообще за всё, что идет по «неухоженным» трубам. Почему эти деньги не тратят на уход?

— Вы оплачиваете услуги по отоплению, по получению воды, по канализации, платите за полученную электроэнергию. То есть вы платите за результат и компенсируете текущие затраты. Но есть же еще капитальные затраты, а их никто не покрывает. Тогда включили в квитанцию инвестиционные расходы.

— Капитальный ремонт.

— Правильно. Но это мизерные суммы, в разы меньше, чем нужно. А поднять нельзя, потому что население и так рыдает, что платить нечем. Как делает выбор с расходованием своего бюджета обычный бедный россиянин, особенно пенсионер? Выбирает, за что заплатить сначала: за лекарства, за продукты или за ЖКХ? Он что выберет? И мы видим: квитанции-то людям выписывают, а дальше они платят ли?

— Судя по заявлениям правительства, очень даже платят: оплата услуг ЖКХ сегодня — почти сто процентов.

— Задолженность по ЖКХ в России знаете какая? Позволю себе опять цитату: 

К концу 2023 года эта задолженность достигла триллиона рублей.

— А я вам сейчас процитирую газету «Ведомости» недельной давности: «На совместном заседании комитета по контролю и комитета по строительству и ЖКХ Госдумы 17 января курирующий коммунальную сферу вице-премьер Марат Хуснуллин сообщил, что уровень собираемости платежей за ЖКХ у граждан последние несколько лет достигает почти 100%».

— А я тогда «зайду» с «Известий» от 15 ноября 2023 года: «Число злостных должников за услуги ЖКХ составляет почти 8 млн — это те, по кому имеются исполнительные производства».

— Наверное, все уже заплатили.

— Да что вы говорите? А тогда как объяснить вот это сообщение: «Граждане все чаще используют личное банкротство, чтобы списать с себя все задолженности по кредитам и ЖКУ». Это тоже газета «Известия».

— А в правительстве, хотите вы сказать, ни сном ни духом? Вице-премьер, который за это отвечает, уверен, что все послушно платят?

— Вот вы у него и спросите.

— Кто из всех этих организаций, которым платят или недоплачивают, должен в итоге выкопать прохудившуюся трубу и закопать новую, прекрасную?

— Это хозяйство городское, муниципальное. Муниципалам за это должны платить коммунальщики. Вы видите, сколько здесь участников и сколько мест, где могут утекать деньги? И они-таки утекают. «Более 2,1 тыс. преступлений выявлено в 2021 году в сфере ЖКХ, ущерб по ним составил 2,3 млрд рублей», — заявил первый зампредседателя комитета Госдумы по госстроительству и законодательству Юрий Синельщиков.

— Много лет подряд эти трубы лопаются, а их чинят. За 40–50 лет, наверное, можно было уже всё худо-бедно заменить. Или это — как «ямочный ремонт» дорог?

— Абсолютно верно. В «Стратегии развития ЖКХ» упоминается: чтобы коммунальные сети перестали деградировать, нужно менять по 5% в год от их протяженности. Но этого не происходит. 

— Вы начали с того, что в центрах городов происходят всякие улучшения и наведение красоты. Строительные же компании обязаны исследовать подземную инфраструктуру, прежде чем что-то на ней сверху построить. В Волгограде разлив фекалий в 2022 году произошел из-за того, что строители Военно-патриотического музея и парка никаких обследований не сделали, а нагрузили на старые трубы сотни тонн стекла и бетона.

— Вот вы и дошли до очень серьезной темы. Именно об этом речь и идет. Если вы в строительной компании поищете, то выяснится, что они, скорее всего, за обследование заплатили.

— Насколько я помню, даже в смете не было. Хотя могу ошибаться.

— И им разрешили построить? А как, если не было такого обследования? Ответ очень простой: есть смета официальная и смета реальная, «черная». Разница между ними — это коррупция. Разрешения для строителей — это же шикарный источник доходов для всех муниципальных чиновников.

Вот строят новые спальные районы. Красота. А вы много знаете о построенных новых больших ТЭЦ? Об открытых в городе совершенно новых дублирующих сетях теплоцентрали? Это дорого, это сложно, на это нет денег. Что делают города? Они разрешают девелоперам сажать новые дома на старые коммуникации. И за это берут взятки.

Еще одна цитата, чтобы не казалось, будто я придумываю: 

— Вот у них что-то один раз прорвалось, второй раз, третий — в итоге наверняка же кого-то посадили за безобразие? И всем остальным сразу стало неповадно?

— В российской политической жизни все устроено пирамидально с точки зрения потоков денег. Деньги снизу собираются и уходят наверх. Так что за такое никого особо не наказывают. Вот за плохие результаты выборов могут снять губернатора. А аварии — что аварии? Губернатор героически борется. А по факту ждет, пока авария и злость жителей рассосутся.

— И ведь действительно рассасывается. В Климовске, например, в конце концов рассосалось.

— Да, но, правда, пришлось провести срочную национализацию завода, чтобы обеспечить доступ к котельной. Смотрите, какая красота. Котельная патронного завода, а на ней «сидят» окружающие дома. Это именно то, о чем я вам говорил.

Кстати, такие национализации в ЖКХ России не новинка. Инфраструктура теплоснабжения Твери, например, находится в очень тяжелом состоянии: износ сетей достиг 79%. Еще в январе 2016 года возникла реальная угроза энергетического коллапса, что потребовало вмешательства регионального правительства. Находившиеся в руках частных собственников объекты теплоснабжения перешли под контроль городских властей, сейчас администрация Твери контролирует 86% акций компании «Тверская генерация».

— Какова во всем этом роль самих граждан? В самые сильные морозы у меня дома температура поднимается до 30 градусов. Весь дом живет с открытыми форточками, и чтобы это увидеть, достаточно один раз проехать вдоль фасада. Я позвонила в котельную и попросила прекратить нас «запекать». Там сказали, что весь дом должен написать им об этом письмо. Весь дом писать отказался, так и живем: 30 градусов и открытые форточки.

— Понимаю. Россияне вообще не очень умеют объединяться. Это кардинальная характеристика российского общества.

— Так тут вроде о деньгах речь, жалко же платить за отопление улицы.

— Вы всё говорите правильно, но факт в том, что россияне объединяться не умеют и не любят. Даже для защиты своих интересов. Поинтересуйтесь, что об этом говорят российские социологи: «Русское» общество — «одно из самых детрадиционализированных в современном мире, одно из самых расколотых, самое атомизированное, включенность населения в неформальные объединения самая низкая в Европе — менее 5%, в то время как в Западной Европе — 50–60%. Соответственно, «русским» россиянам присущи «самые низкие показатели ценностей коллективизма». Никто никому не доверяет, никто ни с кем объединяться не хочет.

— Видимо, в правительстве что-то насчет беды в ЖКХ подозревают. В октябре 2022 года премьер-министр Михаил Мишустин подписал стратегию модернизации ЖКХ до 2030 года. Первоочередные инвестиции в обновление и замену существующих коммунальных сетей там оценены, если я правильно поняла, в 13 триллионов сверх тех, что уже предусмотрены в тарифах. Однако спустя год, в конце 2023-го, Госдума принимает бюджет, в котором федеральные расходы на ЖКХ вдвое урезаны. А как же стратегия?

А что потом по факту будет — это уже никого не интересует. Всегда можно сказать: Минфин отдал все на нужды [спецоперации], мы тут ни при чем.

— Они это скажут в 2030 году? Или все-таки каждый год кто-то должен проверять, как эта их стратегия работает?

— Проверяет Счетная палата, и ее отчеты я тоже очень люблю читать. Там постоянно пишут: такая-то программа не выполнена, такая-то полностью провалена, здесь деньги не потрачены. В России, кстати, картина работы госаппарата очень интересная. Выделяются деньги на определенные цели. И эти деньги не тратятся. Каждый год Счетная палата рассказывает, что выделено финансирование на такие-то задачи, на такие-то программы, на такие-то национальные проекты, но все это почему это не потрачено, ай-ай.

— Как это?

— А так, что российские чиновники — умные ребята. Это я говорю без всяких шуток. Если выделенные деньги ты потратил, то черт его знает, что из этого проистечет. Могут «пришить», скажем, даже уголовное дело за неправильное, нецелевое или неэффективное расходование бюджетных средств. 

— А откат? Если деньги не израсходованы, с чего брать откат? Их же в откатах обвиняют всякие клеветники?

— Проблема состоит в соотношении выгоды и риска. Представьте, что вам выделили деньги на строительство трубопроводов и установку каких-нибудь распределительных станций. За результаты отвечать будете вы. А если ничего из этого не построено, а новые дома стоять будут, то риска, связанного с бюджетными расходами, нет, зато девелоперы дадут вам большой откат за разрешение на подключение к сетям.

— То есть лучше получить откат за то, чтобы чего-то не делать, чем за то, чтобы что-то делать?

— Вот вы и начали понимать реальное устройство России. Зачет!

— Мне казалось, что способы преодолеть это — приватизация и конкуренция. Когда-то я полгода прожила в Германии, и несколько поставщиков электроэнергии атаковали меня рекламой с тарифами и условиями одни других прекраснее. Почему в России приватизация коммунальных сетей не дала такого результата?

— В России практически всем в энергетике, отоплении и электроснабжении управляют так называемые естественные монополии. Это термин, который большинство россиян не знает, а на самом деле он определяет их жизнь.

СССР был построен по монопольной схеме: одна система водоснабжения, одна система электроснабжения. Никакой модификации и конкуренции, здесь это просто даже сделать сложно. И в России тоже, несмотря на все попытки Чубайса, никакой конкуренции не возникло даже в электроснабжении, хотя здесь шансы на конкуренцию существуют. Остались монополисты, просто раньше это были государственные естественные монополисты, а теперь стали частные. Альтернативы нет.

Правда, в Госдуме ныне хотят все вернуть в исходное состояние: 

Борьба с попытками нарушить естественные монополии в России шла огромная и очень интересная. Мы с вами говорили о тепле в квартирах, но ведь есть еще проблема тепла для промышленных предприятий. В начале нулевых годов в России многие крупные предприятия стали отключаться от централизованного тепло- и энергоснабжения. Они стали строить у себя на территории собственные автономные газовые котельные. Это выгодно, потому что нет долгих трасс для передачи тепла, потери тепла очень маленькие, есть автоматическое регулирование, а в итоге эффективность выше, чем при получении тепла и электроэнергии из централизованной системы.

— И всем же вроде бы хорошо?

— Кроме централизованных систем, у которых из-за этого падали продажи. И они добились права штрафовать промышленные предприятия за отключение центральной системы.

— За что тут можно штрафовать? Нельзя отключаться?

— В России существует система перекрестного субсидирования в электроэнергетике: тарифы для граждан занижены, за них доплачивают промышленные предприятия. То есть пониженные тарифы для части населения компенсируются за счет более высоких тарифов для прочих потребителей. Как утверждал глава Минэкономразвития Максим Решетников, объем перекрестного субсидирования в разных отраслях исчисляется десятками и сотнями миллиардов рублей. В 2023 году промышленность доплатила 284 миллиарда рублей. 

— Можно ли такие локальные системы строить не для предприятий, а для граждан? Есть, скажем, какой-то кондоминиум, жилой комплекс или квартал, у него своя котельная.

— Когда вы жили в Германии, у вас какое было отопление?

— На каждой батарее ручка крутится, холодно — выкручиваю на максимум, жарко — отключаю.

— В доме, скорее всего, стоял бойлер — отдельный газовый котел. Я так живу уже 13 лет: у меня стоит персональный бойлер, он дает горячую воду и отопление. Поезжайте в Екатеринбург: там у новостроек свои новые газовые котельные, люди как хотят, так и регулируют подачу тепла. То же самое есть и во Владивостоке. То есть где-то это делают.

Когда я говорю, что так должно быть везде, меня проклинает огромное количество энергетиков, говорят, что КПД крупных станций гораздо выше, чем КПД таких систем. Но они не понимают, что КПД на отдельной станции, может быть, выше, но в целом КПД по стране ужасный.

Российская энергетика вообще безумно избыточна даже для нашего климата, мы перетрачиваем огромное количество топлива на решение энергетических задач. Можно делать это значительно эффективнее. Существуют целые доклады, посвященные перестройке всей российской инфраструктуры, чтобы она стала более эффективной и экономичной, тратила меньше топлива, страна на этом разбогатеет. Но нужно вложить в это деньги. Это серьезные инвестиции, только никто не хочет их финансировать в нужных масштабах.

— Были «тучные годы» в нашей новейшей истории, огромные цены на нефть, и можно было инвестировать в ЖКХ. Или это такие деньги, что даже тогда не хватало?

— Вот только что я получил сообщение от человека в России: «Прекрасно помню, как в начале 2000-х резко подняли цены на ЖКХ. Объясняли тем, что надо менять все старые трубы и трансформаторы. В итоге начальники от ЖКХ понастроили особняков во Франции, Италии. Там новые трубы и трансформаторы».

— Всё честно. Никто не уточнял, где именно будут строить.

— Вот именно. Знаете, у российского госаппарата есть два режима работы. Первый — когда идет много денег от экспорта нефти. Тогда нам говорят: не надо ничего трогать, денег и так хватает на решение любых проблем. И вообще: «не течет — не трогай». Второй режим — когда денег становится мало. Тогда аппарат говорит: надо срочно что-то делать, но денег нет.

— О каких суммах идет речь, если говорить о необходимых вложениях в ЖКХ?

— Есть расчет Ивана Грачева из ЦЭМИ (Центральный математико-экономический институт. — И. Т.): сколько нужно денег, чтобы восстановить нормальную работу российского ЖКХ. 

Вы представляете, чтобы у нас каждые три года выделялось по три с лишним триллиона на ЖКХ? Вы сами сказали, что запланировано, наоборот, сокращение в два раза расходов на развитие инфраструктуры ЖКХ.

— Если бы начали в «тучные нулевые», уже окупилось бы.

— Конечно. Новые дома уже можно было бы строить только с персональными котельными, подводить туда только газ и воду, а не тянуть огромные трубы, которые теряют тепло. Есть простой расчет: пока вы гоните тепло, теряется 50%. Земля у нас холодная.

— Иначе говоря, решение, как в старом советском анекдоте: «систему надо менять»?

— Да, нужно все менять. Нужно менять, например, металлические трубы на пластмассовые. Это отдельная очень интересная история.

В России появилась частная компания «Полипластик», которая придумала собственные трубы для этих целей, не зарастающие изнутри осадком. Это была возможность снизить число аварий, но денег на такое никто не давал. Тогда компании удалось договориться с какими-то муниципалитетами, придумав для них интересную модель сотрудничества. Идея была в том, что «Полипластик» за свой счет перекладывал трубы, и те попадали к ним на баланс. А дальше город выкупал эти трубы в счет текущих платежей. Это практически получился лизинг с правом выкупа. И дело пошло. Так что нет нерешаемых проблем, есть нежелание их решать.

В итоге при всех достоинствах полимерных труб на постсоветском пространстве их использование до сих пор в 2–3 раза ниже, чем в США, Англии, Евросоюзе или Китае. И это при том, что Россия занимает второе место в мире по протяженности подземных трубопроводов. Но ремонт — это же куда более выгодное дело.

— Мне когда-то дорожники объясняли, что ямочный ремонт — гораздо более выгодная штука, чем ремонт всей дороги.

— Конечно. Очень многое в России объясняет история про «гибкий асфальт». Лет двадцать назад, мне кажется, в стране возникла проблема утилизации металлокорда от старых шин. Когда шина отработала свое, как извлечь металл? Группа российских ученых, светлые головы, придумали шикарную технологию: берут шину, погружают в жидкий азот, шина замерзает, становится хрупкой, ее вынимают и наносят легкий удар. Резиновая масса осыпается мелким порошком, а весь металлический корд остается, что называется, чистеньким, его можно отправлять на переплавку.

Но остается большое количество резиновой пыли, с которой тоже надо что-то делать. И авторы технологии попробовали добавлять ее в горячий асфальт. Получился асфальт с примесью резины, потрясающий по своим качествам. У него значительно выше коэффициент сцепления с колесами, а значит, эффективнее работает автотранспорт, меньше расход бензина. Такой асфальт становится еще и более гибким, пластичным, он хорошо переносит температурные колебания и куда меньше трескается в холода, а значит, его не надо так часто ремонтировать. Большой объем «ямочного ремонта» становится ненужным. Ребята пришли с этим в правительство своего региона. Им сказали: вы хорошие, мы вас любим и ценим, но шли бы вы подальше, а то, не ровен час, с вами какая беда может случиться.

— А нечего мешать людям деньги зарабатывать.

— Конечно. Ребята всё поняли, они уехали, насколько помню, куда-то в Скандинавию, там эту технологию внедряют и сами на этом зарабатывают. А муниципальным чиновникам в России значительно выгоднее списывать деньги на регулярный ремонт.

— В российской экономике было несколько секторов, куда государство ручонками своими поначалу несильно лезло. И у нас получился очень удобный телеком, удобные банки, прекрасный ритейл. Зачем они во все лезут?

— А откуда им деньги брать? Чиновник — он же что контролирует, с того доходы и получает. Разве непонятно? Он для чего во власть пошел? Да еще за полученное место у кормушки порой немало заплатил. Или вы думаете, что в госаппарате России должности всегда дают за заслуги, за квалификацию? Так что затраты на карьеру надо «отбить».

— Моя любимая цитата из Михаила Жванецкого: «Наши беды непереводимы». То, о чем вы говорите, когда-нибудь переведется?

— Я в это не верю, но мне говорят, что я пессимист. Я отвечаю: хорошо, давайте я буду оптимистом, только вы мне объясните, кто «это» победить. Для того чтобы кто-то «это всё» победил, должна быть какая-то политическая сила, которая захочет «это» победить. Я не знаю, откуда такая сила возьмется. Пока я не вижу такой силы, которая была бы заинтересована в развитии России как страны. Я такую силу сам искал всю жизнь, чтобы помочь ей создать программу улучшения жизни в России. Так и не нашел.

*Внесена в реестр «иноагентов».