«Началась китайско-американская нормализация. И это несомненно»

В США побывал с визитом председатель КНР Си Цзиньпин, они с президентом Джо Байденом провели четырехчасовую встречу на полях саммита Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. По завершении переговоров Байден назвал их «одними из самых позитивных и конструктивных» в истории его отношений с Си, а потом назвал председателя КНР диктатором. Си не забыл сказать в пику Байдену, что Китай непременно воссоединиться с Тайванем, «это невозможно остановить». О том, в какой атмосфере проходила встреча, что она изменит в мире, в том числе и для России, рассказывает историк и китаист.

— Кто больше был заинтересован в этой встрече: Джо Байден или Си Цзиньпин, США или Китай? Кому она была нужнее?

— Я думаю, что обе стороны к этому стремились. И по одинаковым в чем-то причинам. Точнее, по одинаковой причине, если рассматривать что-то наиболее важное. Американцам стало понятно, что никакого «декаплинга», то есть размежевания, с Китаем быть не может, потому что Соединенным Штатам Америки, конечно, будет непросто без Китая. И Китаю стало ясно, что ему без Соединенных Штатов будет, мягко говоря, невесело. Понимание того, что полный «раздел» невозможен, что невозможна полная конфронтация, что это не просто опасно, а именно невозможно технически, пришло к сторонам разными путями и не сразу. Я думаю, что обеим сторонам это нужно примерно в одинаковой степени.

Конечно, в этой дихотомии, США — Китай, Китай — США, Соединенные Штаты мощнее. Это экспортер и технологий, и капитала, и во многом культуры. И это самая мощная в военно-техническом отношении держава в мире. Китай, конечно, уступает. Его принято называть «№ 2», но он во многом реципиент технологий и западной культуры, что бы ни говорили о них. Для Китая это очень важно. В военно-техническом отношении он не может быть равным соперником США и никогда им не будет. Там, где Китай наращивает свой военно-технический потенциал, Штаты тоже не стоят на месте. Учитывая изначальную разницу, это гонка, в которой у Китая шансов нет. Да, Штаты — это № 1, Китай — № 2, но встреча эта нужна и тем, и другим.

— Зачем она нужна США? Китай для них — соперник, дружить они не хотят.

— США с Советским Союзом тоже не дружили, тем не менее были форматы очень тесного взаимодействия. Была телефонная линия проложена между Овальным кабинетом Белого дома и кабинетом генсека ЦК КПСС.

То, что происходит в китайско-американских отношениях сейчас, я называю оперативно-тактической стабилизацией. Не стратегической. Стратегически есть несколько пунктов, по которым эти страны существенно расходятся. Есть еще мировоззренческая, идеологическая, культурная разница, но я сейчас не об этом. Есть Тайвань, есть опасения американцев относительно китайского технического и военно-промышленного шпионажа, есть в целом некое геокультурное перетягивание каната. Но последние минимум полгода и американцы, и китайцы говорили о том, что необходимо создать некую Safety Net, 安全網. Сеть безопасности. 

Я не сказал еще об одной очень важной причине, почему эти страны в равной степени стремились к встрече. И с той стороны, и с другой возникли серьезные опасения, что все это выльется в неконтролируемую эскалацию, в том числе военно-политическую. А это не нужно ни Соединенным Штатам, ни Китаю. И в политической элите обеих стран, и в военной элите совершенно очевидно нежелание сражаться друг с другом. И для того, чтобы случайно не была спровоцирована эскалация, необходимо создать такую Safety Net. Думаю, это одно из возможных основных последствий встречи.

То, что произошло сейчас, исключительно важно. И это очень хорошо не только с точки зрения китайско-американских отношений, но и всей системы международных отношений, международной безопасности.

— А что именно произошло? Каким будет результат?

— Вспомните, как развивалась ситуация, начиная с Трампа. Поздний Трамп, ранний Байден — это была откровенно конфронтационная риторика с обеих сторон. То, что называется strategic ambiguity — стратегическая неопределенность. Говорили о полном расхождении, о разъединении экономик, о том, что и называется словом decoupling. Когда говорил о конце глобализации, то имел в виду именно это стремление США и Китая к автаркии, из этого уже делались какие-то совершенно апокалиптические прогнозы для человечества, для мировой экономики, звучали слова «третья мировая война» и так далее.

То, что происходит сейчас, означает совершенно определенно: начинается китайско-американская нормализация. Я говорил об этом еще полгода назад. И вот сейчас можно сказать, что она началась. Но! Но это оперативно-тактическая нормализация. Стратегически, повторю, страны остаются на разных позициях по целому ряду важных вопросов.

Безусловно, есть три момента, по поводу которых стороны непримиримы. Не в том смысле, что «война неизбежна». Нет, войны не будет. Не бу-дет. Но три момента разделяют стороны, и в них стабилизации нет.

— Первый — Тайвань?

— Да, первый — это Тайвань. Здесь — коса на камень. Китайцы говорят, что этот отрезанный ломоть необходимо вернуть в лоно родины. Соединенные Штаты официально заявляют, что придерживаются политики одного Китая, реализуют при этом свои стратегические интересы, поддерживая Тайвань на основании Taiwan Relations Act — специального «Закона об отношениях с Тайванем». Понятно, что они говорят о защите демократии на Тайване — они всегда говорят о защите демократии, — но здесь важно, что эта проблема делает стороны непримиримыми.

— Так и теперь Си не забыл напомнить, что Тайвань-то они рано или поздно присоединят. Мирно, но присоединят.

— Было бы странно, если бы Си Цзиньпин этого не сказал, это позиция экзистенциальная.

— Это было просто ритуальное напоминание?

— Ритуальное, а кроме того, я думаю, Си высказал собственное мнение о том, что это сделать надо.

— А второе, о чем стороны не договорятся?

— Второе — это технологическое взаимодействие, прежде всего — в сфере software, компьютерных технологий. Здесь, я думаю, американские санкции будут продолжены, здесь китайцам особо рассчитывать не на что. 

И американские инвестиции в китайскую НИОКР, я думаю, как накрылись медным тазом при Трампе — так и не будут восстановлены. Это момент жизненно важный для обеих сторон, американцы здесь не уступят, они не будут смягчать здесь свою позицию.

Ну и в качестве третьего я бы выделил шпионаж. Это связано с визитами китайцев в США, с визитами американцев в Китай, с обучением китайских студентов в Америке. Здесь, я думаю, будут сохраняться определенные ограничения. Китайцы делают то же самое, потому что американцы работают в Китае довольно активно. А значит, каждая из сторон будет пытаться этому противостоять.

Вот три сферы, в которых, с моей точки зрения, стороны непримиримы стратегически. Если бы в этих трех сферах произошло некое существенное послабление, я бы сказал, что нормализация уже стратегическая. Но так — скорее тактическая.

— Эти три сферы, по которым договориться невозможно, — разве это не было главным, чего стороны друг от друга хотели?

— Поэтому я и говорю, что нормализация оперативно-тактическая, а не стратегическая. Но это не значит, что она недостаточная. По сравнению с тем, что было два-три года назад, страны отвернули от серьезной конфронтации, от какого-то безумия, которое уже маячило с обеих сторон.

— О чем они договорились в итоге, если самое главное у нас за скобками? Что изменится после этой встречи?

— Даже если говорить о Тайване, то у меня есть определенные основания полагать, что произойдет некое снижение общей напряженности. Безусловно, риторика останется, американские поставки Тайваню останутся. Китайцы будут периодически заниматься своим «национальным видом спорта» — истребители-бомбардировщики КНР продолжат летать над островом. Но в реальности военно-политическая напряженность вокруг острова спадет. Это невозможно будет почувствовать со стороны, но это будет ощутимо там. При сохранении риторики и «национальных видов спорта».

— Но это ведь возможно только в том случае, если США перестанут давить?

— Тут обе стороны ответственны. А что, китайцы не давят?

— Китай от планов на Тайвань не откажется точно. Значит, уступить придется Штатам?

— Американцы тоже не уступят, но давить ведь тоже можно по-разному. В этом и состоит идея той самой новой сети безопасности: дави, дави, но знай меру. Раньше ведь вполне серьезные эксперты говорили, что после 2027 года возможно вторжение материка на остров, вооруженная конфронтация. Теперь можно достаточно определенно сказать, что этого не будет ни до 2027 года, ни после. 

Это чревато для КНР системно невосполнимыми потерями. Китайские военные — во всяком случае те из них, кто выполняет обязанности на уровне стратегического планирования и командования стратегическими силами, — это, судя по ряду признаков, осознают.

— Как можно сейчас знать, что и после 2027 года ситуация не изменится еще раз?

— Мне не хотелось бы говорить, откуда это известно, но это так. С большой долей вероятности вооруженного вторжения не будет.

— Что еще изменится после этой встречи, кроме снижения вероятности нападения на Тайвань?

— Я думаю, что расширятся американские инвестиции в КНР. Конечно, не в высокотехнологичные сферы, как хотелось бы Китаю, но, скорее всего, произойдет некоторая либерализация режима американских инвестиций в Китай. Инвестиции пойдут в Гонконг и на материк.

Очень важно, что будут налажены непосредственные контакты между китайскими и американскими военными. И это тоже — из серии создания Safety Net. Раньше таких контактов не было, ну или они были не системными. Сейчас они будут налажены, и это очень хорошо.

— На каком уровне возможны контакты между военными? Это будет исключительно для предотвращения каких-то инцидентов или возможно даже сотрудничество?

— В первую очередь — для того чтобы избежать инцидентов. Механизмов для этого можно создать достаточно много, вплоть до контактов между конкретными подразделениями, задействованными в той или иной операции.

— Стратегическая неопределенность — это что? В чем она выражается?

— Это то, чем занимался Трамп со страшной силой. И то, чем занимался Байден. Китайцы ее тоже практиковали, но изобретение это американское. Они и в отношении Российской Федерации это использовали. Помните, например, как Байден назвал Путина убийцей, а потом госсекретарь Энтони Блинкен извинялся, что это был talking from the heart? От сердца то есть сказанул.

В отношении России это была такая вербальная стратегическая неопределенность. С Китаем американцы использовал миф о сенильности Байдена. Там ведь на самом деле голова работает абсолютно нормально, но миф они использовали. Скажем, на пресс-конференции Байдена спрашивают: если Китай начнет какие-то операции в Тайваньском проливе, США вступятся за Тайвань? Да, господа, отвечает Байден, конечно, вступятся. А через два дня Джейк Салливан вступает: «Что вы, что вы, мы признаем единый Китай! Да, у нас есть Special Act об отношениях с Тайванем, но не до такой степени. Наш единственный контрагент — правительство в Пекине». И вот сидят китайцы и чешут репу: все-таки чему из этого верить?

— Я поняла: стратегическая неопределенность — политика под названием «это у нас бабушка так шутит».

— Совершенно верно. Был феерически смешной пример такой политики. Когда моя любимица Нэнси Пелоси полетела на Тайвань как парламентарий США, китайцев это, естественно, поставило на уши. 

Тайваньцы тоже на самом деле не горели желанием принимать Пелосси, потому что не знали, какой будет реакция Пекина. И в этой ситуации она поехала. Байдена спросили, как он оценивает ситуацию. Он сказал, что не мог ее остановить, в Америке разделение властей, он президент, а тут — власть законодательная. Да, чисто конституционно он действительно ничего не мог сделать, в Америке эти механизмы, безусловно, работают. Но они из одной партии, он мог по партийной линии сказать: не езди, не надо. И на это китайцы тоже смотрели с удивлением.

— Их как бы заставили крутить головой туда-сюда: куда смотреть?

— Совершенно верно: они сидят и крутят головой. Но потом они и сами начали этим заниматься. Классический пример стратегической неопределенности с китайской стороны — история со шпионскими воздушными шарами.

— Я о них тоже хотела спросить: что это было? Еще и перед визитом Энтони Блинкена.

— Визит Блинкена в Пекин был уже на мази, к нему все было готово. Была проделана колоссальная работа на уровне МИДов обеих стран, а им друг с другом, скажем так, непросто. Наработать такой визит, подготовить, и вот уже Блинкен чуть ли не к трапу самолета идет… И тут над Аляской появляются китайские шпионские шары.

— И головами крутят уже американцы.

— Да. Они думают: как же так, тут — одно, там — другое… Был огромный скандал. Вообще сами по себе эти шары — отдельная песня, это просто китайский анекдот. Они пролетели все Западное побережье США, потом над Калифорнией американцы их сбили. Понятно, что какую-то информацию можно собрать и шарами, но все-таки это не Первая мировая война.

— У Китая наверняка есть способы сбора информации чуть более современные.

— Вот именно! Почему шары?

— Так все-таки что это было?

— Это были шпионские шары.

— Понимаю, но зачем их надо было послать перед визитом Блинкена? Нельзя было потерпеть?

— Американцы это оценили. Они поняли, что китайцы освоили их методы.

— Китайцы показали, что в игру под названием «стратегическая неопределенность» можно играть и вдвоем?

— Причем с очень большим успехом. Началось это еще с Трампа. 

— Но Байден опять назвал Си диктатором. Это разве не пример того, что в игру играть продолжают?

— Слушайте, может быть, вы правы. Да, действительно… С другой стороны, Байден довольно мягко сказал. Не в том смысле, что диктатор — это что-то ужасное. Но он, то есть Си Цзиньпин, руководитель страны, политическая система которой кардинально отличается от американской.

— Блинкен опять объясняет, что «бабушка шутит», а китайцы снова «чешут репу»?

— Да, Блинкен якобы был в ужасе, такие появились отчеты. В каком-то смысле это продолжение той самой стратегической неопределенности. Я не говорю, что это прекратилось совершенно, но этого, скорее всего, будет все же поменьше.

— Вы сказали, что началось это при Трампе. Но разве не начали американо-китайские отношения ухудшаться еще при Обаме? Байден тогда встречался с Си как вице-президент.

— Это действительно началось в последние два года второго срока Обамы. Американская стратегия в отношении Китая оказалась ошибочной. Они полагали, что это будет engagement — вовлечение, привлечение Китая как responsible stakeholder, ответственного держателя акций в мировой политике. 

Американские китаеведы, многих из которых я лично знаю, не разделяли такую наивно-либеральную позицию, но истеблишмент в целом такой engagement приветствовал, причем не только демократы, но и республиканцы.

Однако еще до Си Цзиньпина стало очевидно, что этого не будет. То есть ситуация там сложная, в чем-то — открытость, в чем-то — закрытость, но стало понятно, что кардинальных изменений с режимом не произойдет ни с внутренней, ни с внешней точки зрения. Поэтому engagement в американском стиле, на который политический класс США делал ставку минимум 25 лет, не состоится. Реальность оказалась другой, она очень сильно отличалась от этого либерального постмодерна. Та стратегия не выдержала проверку временем.

Обама заказал несколько очень серьезных аналитических докладов о Китае. Возникла эта обамовская концепция «возвращения в Азию». Trans-Pacific Partnership, Транстихоокеанское партнерство — это тоже обамовская идея, явно направленная на сдерживание Китая, что бы об этом ни говорили. Одновременно — наращивание, безусловно, военного-политического и военно-технического присутствия Соединенных Штатов в Тихом океане. Новых баз, насколько я помню, не открывали, но серьезно наращивали потенциал существующих. Китай реально окружен американскими базами. Я не плачу сейчас о китайцах, не выступаю с их стороны, а констатирую чисто технически. И это всё — при Обаме.

В 2013 году американские коллеги на Тайване говорили мне: 

При Трампе началась так называемая торговая война. Войны, конечно, не было, но по Китаю нанесли серьезный тарифно-торговый удар. Потом начались разговоры, что Китай нарочно заражает весь мир ковидом, что было на самом деле, конечно, не так. И так далее и так далее. То есть, с одной стороны, Трамп выхватил шашку и поскакал на Китай, как шотландцы на гвардию Наполеона под Ватерлоо. С другой стороны, при Трампе левая рука не знала, что делает правая. Одной рукой он начал давить на Китай по делу и не по делу, а другой — закрыл Транстихоокеанское партнерство.

Я вовсе не большой любитель Обамы, но в последние два с половиной года второго срока в отношении Китая он делал здравые вещи. Транстихоокеанское партнерство было одной из самых здравых его идей. Трамп ее похоронил, это было безумие. И тут же он начал заигрывать с Ким Чен Ыном, рассчитывая на какую-то организацию межкорейского диалога и увод КНДР из-под китайского зонтика. Это была полная катастрофа, полный хаос.

Китайцы тогда очень испугались. Не в том смысле, что они дрожали от страха, но они не понимали Трампа, не знали, чего от него ждать. Опасались каких-то очень серьезных санкций, направленных, например, на введение лимитов по конвертации юаня в доллар на мировом рынке. 

В какой-то степени так можно было сказать: когда в начале 2020 года США и Китай подписали соглашения и закончили, по сути, тарифный конфликт, Трамп подавал это как свою победу. Это, конечно, не было победой ни одной из сторон, но во многом это было следствием того, что китайцы опасались.

— От них добились уступок?

— В определенном смысле да, хотя по условиям договора это не было настолько очевидно.

— И тут приходит Байден.

— Китайцы очень хотели Байдена, они рассматривали его как более предсказуемого товарища.

— Тем более что Си с ним давно знаком.

— Это не значит, что Трамп был не прав во всем, он доставал Китай и по делу. Недобросовестная конкуренция и все такое — это есть. Но работать можно было по-другому, не надо было отменять Транстихоокеанское партнерство. В общем, китайцы предпочитали Байдена.

Все-таки Байден не кричал, что «проклятый коммунистический Китай заражает весь мир ковидом намеренно». Такого уже не было.

При этом Байден очень четко заявил: возвращения к «энгейджменту» не будет. Вскоре после инаугурации его спросили, как он теперь видит китайское направление политики. И он сказал: We must find a leverage. Найти рычаг воздействия на Китай. То есть до Трампа был «энгейджмент», при Трампе — агрессивный хаос, а при Байдене от хаоса ушли, но к «энгейджменту» не вернулсь. Политика в отношении Китая — это рычаги воздействия, некоего принуждения Китая к чему-то, но не методами Трампа.

— Это правильнее, чем при Обаме?

— Мне кажется, что в каком-то смысле Байден повел ту линию, которую могла бы проводить Хиллари Клинтон, если бы президентом избрали ее. Эта политика исходит из понимания того, что между странами есть серьезные противоречия, есть вопросы, по которым стороны примириться пока не могут. И мы с вами их перечислили. Тем не менее нельзя допускать неконтролируемой эскалации.

— Вы сказали, что эта встреча — большое дело. Назвали перемены, которые за ней последуют. Почему тогда США и Китай так долго до этого дозревали? Что им мешало договориться об этих переменах раньше, если все так очевидно?

— До таких вещей все-таки надо дозреть. И я хочу подчеркнуть: я не говорю, что изменится всё. Я сказал только об оперативно-тактической стабилизации. Тем не менее это не отменяет важности того, что достигнуто. Даже если «дорожная карта» не будет полностью реализована, все равно глобальная напряженность в китайско-американских отношениях снизится, а это уже хорошо.

— Как эта встреча и все перемены, которые она влечет за собой, отразятся на отношениях Китая с Россией?

— Я думаю, что никак.

— Да?

— Но к Китаю у Запада есть вполне конкретная претензия, связанная именно с Россией: зачем он помогает России обходить санкции.

— По большому счету Китай ничего для этого не делает, мы с вами об этом говорили. Китай выдерживает свою линию, он дистанцировался от российской СВО, хотя, конечно, играет свою игру, в чем-то даже помогая России. Но в чем-то он выдерживает санкции очень жестко. Оружие и смертельные боеприпасы не продает, стратегическое сырье тоже.

— Зато покупает у России нефть и газ, а это, как выяснилось недавно из резолюции Европарламента, очень тревожит Запад.

— Нефть и газ — да. К тому же по демпинговым ценам. Китай проникает в определенные сектора российского рынка, но не так активно, как может показаться. Я не уверен, что в этом году наш торговый оборот выйдет на 200 миллиардов.

— Мы с вами действительно говорили о Китае и санкциях, но только до встречи Байдена и Си.

— А всё по-прежнему. И в российско-американских отношениях мало что может поменяться, с ними все ясно, и в российско-китайских. Хотя, если в России произойдут в ближайшем будущем некие перемены, Китаю они могут не понравиться.

— Какие перемены, например?

— Например — если Россия начнет поворачиваться обратно к Западу в той или иной форме. Я могу предположить, что это сочтут целесообразным не через десятилетия, это вопрос двух-трех лет. Я исхожу не из тех оценок, которые звучат вокруг, а из собственного анализа.

В этом свете мне представляется, что относительная нормализация американо-китайских отношений — это хорошо и для России. Это означает, что Китаю не придется делать какой-то тяжелый выбор, например, между США и Россией, который он и сделать-то на самом деле не может. И тогда относительная нормализация отношений России с Западом, если она случится, не приведет к драматическому осложнению российско-китайских отношений, в нынешнем положении Китай будет более гибко реагировать на возможность перемен в России. Стратегически, как мне кажется, для России это хорошо.

* Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».