«И в этом чудовищном мире можно увидеть красоту»

— Чем бы я ни занимался, ты знаешь, что я «лезу» в разные области творчества… Не люблю это слово. Много пафоса. Но это же всё «Я». Веточки одного дерева Бильжо. Я человек рефлексирующий, чувствительный, склонный к воображению, фантазиям, самоедству… такой художественный тип личности.

— Не вижу пока, где здесь психиатрия?

— А психиатрия — часть медицины, как раз художественная. Когда я поступил в медицинский институт, быстро понял, что никогда не стану хирургом. Я долго не смогу решиться ампутировать ногу пациенту, когда это необходимо. Мне будет жалко человека. А пока буду думать, ему нужно будет ампутировать уже две ноги. Другое дело — психиатрия. Там нужно подробно описать историю болезни, необходимо чувствовать пациента — как и художнику. Психиатр, как и художник, обязан быть внимательным: подмечать, как выглядит, как двигается, как говорит его пациент. Тут все важно: мимика, интонация, манеры. В психиатре есть что-то от писателя. Он пишет истории болезни и жизни пациента литературным языком. Порой это напоминает повесть или роман. 

Поэтому психиатры легко могут поставить «диагноз» тому или иному литературному персонажу, сделать заключение о его структуре личности, который описан писателем.

— Здесь было бы правильно вспомнить точные саркастические диагнозы доктора Чехова, называвшего медицину «законной женой», а литературу — «любовницей». В «Случаях Mania grandiosa» он объяснял причину многих психических заболеваний вредом, который цивилизация нанесла человеку. 

Но скажи, психиатр входит в мир своего пациента, чтобы представить себе… что там происходит? И не опасно ли ставить себя на его место?

— Это зависит от структуры личности, в данном случае — психиатра. Но лучше этого не делать. Есть, например, такое понятие «эйдетик». Человек с особым зрительным воображением. Я такой. Ты мне можешь сказать: «Розовый слон с двумя головами», — и я тут же воочию его представляю. Когда рисую, мне не надо делать предварительные эскизы: вижу заранее картинку во всех подробностях. Но надо уметь себя контролировать. Будучи столь впечатлительным, представь только, если буду видеть всё, что говорит мне бредовый больной?

— Вот и я про эту опасную впечатлительность. Евгений Евстигнеев был эйдетиком — и умер, когда во всех подробностях представил себе свою предстоящую операцию.

— На первом курсе мне приснился сон, будто я присутствую на вскрытии собственного трупа. Запомнил его детально. Я был и среди студентов, и в качестве экспоната, который вскрывали. Когда мне говорят о чем-то неприятном, то, к сожалению, представляю все это «в красках». Контролировать себя не всегда получается. Поэтому не люблю страшных историй.

— В ситуации глобального стресса, который мы сейчас переживаем, психиатру легче справляться с депрессией, со стрессом? Или нет?

— Про всех психиатров не знаю. Я способен понять, что со мной происходит, но помочь себе вряд ли смогу. Могу поставить себе диагноз, что у меня реактивная депрессия, почему я так переживаю. Могу рекомендовать себе: не надо делать того, сего, пятого-десятого. Так же, как советую другим: не смотрите часто новости, займитесь творчеством и т.д. Собственно, я это делаю, погружаюсь в творчество, но справиться со своим состоянием порой трудно.

— Знаю, что в какой-то момент ты открыл «окно помощи» для людей, оказавшихся в беде, для беженцев. Тебе звонили днем и ночью. Какая история запомнилась?

— Как тут выбрать, когда столько трагедий. Мои консультации длились примерно четыре месяца. Вначале разговоры продолжались по пять-шесть часов в день. Морально очень тяжело. Потом друзья порекомендовали психиатра и психолога, которые приняли участие в консультациях-беседах. Звонили из самых разных географических точек. Истории — одна другой драматичней.

Один молодой человек из Москвы советовался, как достучаться до мамы — убедительной сторонницы СВО. Он говорил, что находится на грани срыва. Дома настоящая война.

— Довольно типичная история. Что ты ему говорил?

— То, что говорю всегда: «Не пытайся спорить, доказывать свою точку зрения тому, кого любишь, с кем тебя многое связывает, кто для тебя важен. Ничего не докажешь, но можешь разрушить эту хрупкую связь.

— После того как тебя проклинают, это трудно сделать.

— Конечно. Но попробовать можно, сломать непримиримую правоту, сделать первый шаг. Иначе разрыв превратится в пропасть. Во многих случаях это помогало. Потом люди звонили: «Как-то стало легче». Но не всегда и это срабатывает. Тот молодой человек много раз подходил к маме, пытался наладить тактильную связь. Но мама отказывалась его слушать, несмотря на то, что была психологом по профессии. Она хотела ему доказать, что он неправ. В конечном счете закончилось тем, что он совершил попытку самоубийства и оказался в Институте Склифосовского. К счастью, остался жив. Но, в общем, трагическая история. После этой истории мама немного смягчилась.

Из Мариуполя написала женщина, что очень хочет со мной поговорить по телефону, но не сейчас, потом. Потому что все, что у нее осталось от той жизни, которую она прожила, это бельевая прищепка, которая у нее в кармане. Ни дома, ни вещей, ни мужа. Поэтому на выставке в Турине и в Риге мои картинки висели на бельевых деревянных прищепках.

— Известно, что в мировой истории, даже с учетом предыдущих войн, не было пропаганды такой силы и охвата, способов манипулирования людьми, их мнениями о происходящем. Да, люди манипулируемы, но в разной степени. Кто поддается этому воздействию особенно и почему?

— Известна статистика, которая распространяется на разные страны. Цифры могут колебаться, но если вы наберете в поисковой строке слово «гипнабельный», то есть подверженный гипнозу, или, иначе говоря, внушаемости, то цифры будут порядка 85–87% поддающихся. Однако степень внушаемости разная: процентов 15–20 — легко и быстро поддающиеся: с высокой степенью гипнабельности, кто-то — в меньшей степени. 

Помнишь эффект Кашпировского, когда все в зале были подвержены гипнозу? Это значит, что к гипнотизеру на сеанс приходили те, кто уже априори верил этому человеку.

— Можно уточню? То, что на бытовом языке называется «массовый психоз»? Я прихожу в зал, где все начинают раскачиваться… То же происходит сегодня в самых разных точках мира, и толпа поднимается по видимой или невидимой команде. Есть же известные психологические опыты, когда человек уверенно называет черное белым вслед за другими.

— Это более сложные процессы. Если ты не подвержен влиянию, можешь не поддаться массовому гипнозу и уйти. Просто мы говорим о людях, которые готовы и открыты в силу целого ряда причин внушению.

— Насколько в человеке велика способность самообманываться и жить в мире, придуманном другими, и бояться из него выйти? Вот, например, все говорят: «Не смотрите телевизор, есть же ютуб». Но люди туда не идут.

— Здесь мы не обойдемся без классификации, к которой я стал прибегать, потому что меня стало раздражать, когда говорят про народ вообще, про пропаганду… Ну да, мощная пропаганда. Но, во-первых, «народ» — это какое-то литературное понятие. Когда я занимался юношеской психиатрией, подростками, меня бесило слово «молодежь». Я пытался объяснить обывателям, что нет никакой молодежи. Кого вы имеете в виду? Возраст? Например, считается началом подросткового — 11–12 лет, а французы считают, что юность заканчивается в 35. Поэтому, кстати говоря, в Советском Союзе до 35 можно было вступать в молодежную организацию. Поэтому я спрашиваю: «Вы имеете в виду 12-летних или 25-летних?» И ведь 12-летние и 13-летние дети отличаются от 14-летних и 15-летних.

— В Японии, кстати, рейтинги фильмов и аниме жесточайшим образом регламентируются. Более того, есть адресация: для девочек 11–12 лет, для мальчиков — 13–14.

— Это уже гендерная градация. Но в первые годы жизни каждый год — переломный, а то и каждый месяц, когда ребенок или подросток может измениться.

Теперь возьмем социальный статус. Это человек, живущий в городе или в деревне? К какой культуре он относится, к какой народности? Это мальчик, который читал? Папа его алкоголик или его мама и папа профессора, переводчики с других языков?

Я знаю мальчика, который, окончив школу, говорил на восьми языках. Вы имеете в виду эту молодежь? Вы имеете в виду студентов философского факультета или структурной лингвистики? Детей серийного убийцы? Я утрирую специально. Все они говорят на разных языках. 

— А что есть?

— Есть люди с разным образованием, бэкгранудом. Но для меня как психиатра есть люди разной структуры личности. Все знают, что есть экстраверты и интроверты, есть чувствительные, есть рациональные, есть (обывательским языком говорю) ригидные — то, что мы называем «упертые», есть гибкие, ну и т.д.

Нас с тобой, когда мы говорим об отношении к тому, что происходит, интересует так называемый конформный тип, иначе говоря — конформисты. Это тип человека, который не хочет не только участвовать в том, что происходит, но даже думать об этом. Ему удобно и хорошо, он изменится, когда изменится ситуация. В этом смысле я рекомендую к просмотру фильм 1971 года «Я и другие» про эксперименты доктора психологических наук Валерии Мухиной. Я был с ней знаком.

Она занималась конформным типом: как меняется человек, который не хочет вступать в конфликт с обществом, с ровесниками — себе подобными. Там много примеров, как меняется человек, взрослея, когда уже с детского сада проявляется этот конформный тип. Например, детям дают попробовать соленую кашу. Им говорят: «Сейчас зайдет Сережа, он тоже попробует кашу. Но сначала вы попробуете и скажете Сереже, какая каша сладкая». Сережа морщится и говорит: «Каша сладкая». Сережа маленький, он соврал. А когда заходит Сережа, которому 25, а все говорят, что две пирамидки белого цвета, хотя одна белая — другая черная, Сережа повторяет за другими: «Обе белые». То есть в буквальном смысле черное именует белым.

— Это страх оказаться белой вороной.

— Да, это и есть конформный тип, и он всегда есть, и процент его приблизительно одинаковый.

— Таких людей обвиняют в малодушии и равнодушии.

— Нет-нет. Конформный тип — именно нежелание вступать в конфликт. Равнодушие — это уже эмоциональная сфера. Другое дело, что есть механизм вытеснения, то есть мозг бережет себя, и если что-то страшное, не хочет об этом думать. Как Скарлетт из «Унесенных ветром»: «Не буду думать об этом сейчас. Подумаю об этом завтра». И здесь 

Моя бабушка, отсидевшая 8 лет в АЛЖИРЕ — Акмолинском лагере жен изменников Родины, считала Сталина убийцей, Брежнева — идиотом. Но на столе у нее стоял бюст Ленина. И я, противный подросток, пытался что-то доказывать моей бабушке. Она говорила, что я идиот. Когда бабушка умерла, а я стал взрослее, я понял, что если бы она разочаровалась и в Ленине, то вынуждена была бы себе сознаться, что вся ее жизнь, пронизанная идеями коммунизма, бессмысленна. Все, что осталось у меня от бабушки — это бюст Ленина.

— Собирающие мнения, предпочитают делить людей по горизонтальному принципу: молодые, старшее поколение. Это стереотипы?

— Да. Правильнее говорить, что у нас примерно 87% людей, подверженных пропаганде, и там есть ядро — процентов пятнадцать…

— Но это же не только у нас, это, наверное, во всем мире так?

— Да, это человеческая категория. Но у разных народов своя история, свой опыт, естественный и искусственный отбор, поэтому цифры колеблются.

— У пропаганды есть накопительный эффект.

— Верно, если 20 лет тебе будут повторять одно и то же… Про это же андерсеновский «Голый король». Если человеку постоянно твердить, какой он красивый, умный, то он может поверить в это. Итак, есть подверженные внушению (большой процент), есть конформисты, зависимые от обстоятельств и личных интересов, есть неподдающиеся и есть те, кто вытесняют нежелательную информацию. Эти группы пересекаются, перекрывают частично друг друга.

— В самой власти для многих есть харизма силы.

— Сейчас на меня набросятся женщины, но это так: есть довольно много представительниц слабого пола, для которых обаятельна и притягательна сама власть: человек, наделенный властью, кажется сексуальным, мужественным. Не так важно, какой он на самом деле. Это необъективное, слепое чувство.

— Но среди способных к критическому анализу тоже разные группы. Те, кто незаметно протестует, сидя на диване, продолжает жить своей жизнью, и те, кто выходит на одиночные пикеты, уезжают.

— Существуют люди со «сверхценным отношением» к тому или иному явлению. Когда идея захватывает, становится основной в жизни, можно и жизнь отдать за идею. Эти имена мы знаем.

— Есть ли способы выравнивать эти контрасты, границы между социальными группами? Сегодня эти контрасты — основа взаимного недоверия, вражды и ненависти.

— Хочу оговориться. То, что я рассказываю, схематично и условно, все значительно сложнее, нет черного и белого, есть тысячи оттенков серого.

Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что человек вообще мало чего знает, в том числе про себя. Когда меня просили в разных интервью объяснить поведение того или иного известного человека, я говорил, что не могу этого сделать, потому что не знаю до конца, почему так. Мы и себе — если начнем анализировать — не всегда объясним, не всегда ответим на вопрос: кто мы, почему так поступаем.

Дело в том, что есть причины, по которым тот или иной человек в предложенных ему обстоятельствах становится таким, какой он есть. Например, агрессивным — в соцсетях или в реальности. Какой мотив? Правда ли, он так свято верит в то, о чем он говорит или кричит? Или хочет сделать так, чтобы его заметили, про него заговорили?

Я знаю разные психотипы — и как в той или иной ситуации поведет тот или иной человек. Мы все акцентуированы: кто-то больше истерик, другой — больше шизоид. Давно описаны реакции тех или иных (или смешанных) психотипов на тревожные события. Это называется «декомпенсация».

— Понимаю. Но силы зла, объединенные ненавистью, обычно монолитны. Их не интересует, насколько справедлив или нет их выпад, призыв. А в демократической части общества всегда разноголосица, каждый за себя — и все вместе друг друга не любят. Хотя консолидация была бы спасительной.

— Когда мы говорили о группе внушаемых, которых 87%, там были разные градации. Но еще больше разрыв мнений среди оставшихся 13% (условные цифры) тех, кто способен анализировать то или иное явление и т.д. С каждым из них труднее договориться, чем с большинством, согласным с любым цветом пирамидок.

— Таким образом, подобное меньшинство всегда уязвимо, всегда проиграет? В том числе лидеры мнений.

— Всегда. Людям же проще объяснять поведение других, исходя не из стремления понять… а как бы поступили они. Человек пытается объяснить сложные явления, поведение других простым способом. Например, им заплатили. Или власти хотят. Один водитель рассказывал про результаты матча: мол, одной команде заплатили деньги, вот она и пропускала голы. Так проще. 

— А разве среди качеств яркой личности не должна быть способность услышать другого? Оценить здравую идею?

— Если среди этих условных индивидуальностей появится хотя бы один такой — все получится. Но он может и не появиться.

А договариваясь, каждый должен наступить себе на какое-то больное место. Уступать вообще сложно. Яркие лидеры стали такими именно потому, что они такие ригидные, не уступающие.

— Перпендикулярные.

— Мы же знаем, что произошло с Арабскими Эмиратами. Только в 50-е там обнаружили нефть, и уровень жизни хотя бы немного начал подниматься. Но в конце 60-х шейхи договорились друг с другом, несмотря на территориальные взаимные претензии.

— Не сосчитать, сколько людей находятся сегодня в патовой ситуации. Они оказались перед выбором, за которым следуют проблемы: личные, социальные встряски и кризисы. Где находить резервы, чтобы не выживать, а попытаться, не теряя себя, обрести хотя бы какое-то согласие с собой.

— Это очень сложно. Я сам переживаю разные сложные периоды в своей жизни. Но все-таки вот этот опыт психологического общения… человек двести у меня было…

— То есть и для тебя это была какая-то терапия?

— Ну конечно. Прежде всего — чем-то заниматься. Кроме основной работы, если она есть, если ты ее не потерял, заниматься посильной помощью тем, кому хуже. Но еще, простите меня, — творчеством. Мне возражали: «Да какое творчество? Я никогда не писала ничего». Я настаивал: «Каждый день старайтесь написать от трех до пяти абзацев про все что угодно».

— Про то, что с вами происходит?

— И про то, что вас окружает, про то, что вы чувствуете. Да хотя бы про то, что перед глазами. Вот диван, напишите короткую историю про диван, про стул, облака. Пройдет неделя — вы почитаете и скажете: «Ни фига себе, как классно я пишу!» Потому что, когда вы пишете, вы концентрируетесь на деталях, вы уходите из действительности, ныряете в другое пространство. Это ценный и обогащающий момент переключения. Общение, безусловно, с теми, кто вам близок, симпатичен, приятен, — тоже суперважно.

Человеческих поступков. Новых стран, в которых вы вынуждено оказались. Новых встреч.

И очень важно не зацикливаться на мелочах в отношениях с близкими людьми, не цепляться, не переносить на других ту большую, глобальную беду, которую вы переживаете. Например, не приставайте к сыну или к дочери по мелочам: что не помыла тарелку, разбросала вещи. Важная тема, которая у меня во всех беседах проходит красной нитью: будьте для своих детей, особенно подростков, мамами, которые любят, а не воспитывают. Если вы задумаетесь, большинство из нас предпочитают роль воспитателей. А дети сегодня особенно уязвимы, нуждаются в нашей любви и поддержке.