— Вы живете в Израиле, расскажите про ваше состояние сегодня.

— Мое состояние и мои действия мало чем отличаются от состояния и действий большинства израильтян, с которыми я общаюсь и которых читаю в социальных сетях. Мы находимся в ситуации тотальной солидаризации и мобилизации. Люди выстаивают пятичасовые очереди, чтобы сдать кровь раненым. Берут отпуска, чтобы развозить еду пожилым. По восемь часов в ночную смену сортируют на военных базах вещи, которые сейчас гражданские массово закупают и отправляют солдатам. Встречают и расселяют эвакуированных из приграничных городков, иногда переезжая на чердаки и в подвалы, чтобы разместить больше семей. Все это — под регулярными ракетными обстрелами. Только за два последних дня по нашему небольшому тель-авивскому пригороду было семь залпов.

Израильские бизнесмены, давно живущие за границей, в первые же дни массово вернулись в страну, вспомнив, что двадцать лет назад в армии были танкистами и минометчиками. На второй день мобилизации явка на некоторых призывных пунктах перевалила за 140%. Устраивают скандалы, если их отказываются призывать. Причем низовая солидаризация произошла без малейшего намека на пропаганду сверху. Это не значит, что израильские медиа не участвуют в информационной войне — участвуют и, на мой взгляд, не слишком успешно. Но все медийные войны сейчас — за пределами страны и ориентированы на внешнего наблюдателя. Внутри никому ничего не нужно объяснять, не нужно транслировать картинки под бравурную музыку, не нужно взывать к патриотизму и называть войну «специальной военной операцией», не нужно кричать с трибун: «Все для фронта, все для победы!».

Израиль по населению в два раза меньше Москвы. Чтобы жителям российского мегаполиса было легче себе вообразить масштабы произошедшего:

представьте, что в один день в вашем городе:

• оказались зверски убиты 3000 человек,
• захвачены в заложники — 400 (из них 60 детей),
• ранены — еще 8000.
• После чего за три дня 800 000 ушли на фронт.

Страна построена на сильных горизонтальных связях. Возьмите стандартный дом на десять квартир. В одной окажется семья, потерявшая 7 октября кого-то из близких, друзей, родственников или просто знакомых. У жильцов как минимум двух квартир только что призвались сыновья, дочери, отцы и — иногда — матери, в том числе кормящие матери, поэтому оперативно был создан банк грудного молока. Хотя и здесь низовая солидаризация через соцсети решает проблемы быстрее и эффективнее, чем бюрократические структуры.

Я никогда не видел такого стремительного уплотнения социальных связей. Кажется, это именно то, что социологи назвали «сообществом судьбы».

— Ощущают ли недавние репатрианты ту же высокую степень ответственности за страну и государство?

Государство — не что-то инородное и внешнее по отношению к населению. Просто оперативный штаб. И ответственность (точнее было бы сказать — «чувство долга») возникает не по отношению к «государству» или «народу», а по отношению к своему сообществу, конкретным людям, с которыми вы теперь связаны общей судьбой.

Представьте на секунду молодую мать, которая в соцсетях узнает, что в пяти километрах от нее живет семья, где другая кормящая мать только что уехала со своим подразделением на границу с Ливаном, оставив малыша с дедом (потому что отец сейчас на границе с Газой). Она садится в машину и едет туда, чтобы покормить чужого младенца. И если я ее спрошу: «Ощущаешь ли ты при этом свою ответственность за страну и государство?» — она, во-первых, пошлет меня куда подальше, а во-вторых, спросит, почему я, зная об этой ситуации, не притащил пару упаковок памперсов. (Ответ: потому что дом и так ими завален благодаря соседям, если я привезу еще хотя бы один подгузник — дед выставит меня на улицу через окно.)

Еще недавно об Израиле говорили как о расколотом обществе. Израильский институт демократии мониторит такие расколы с 70-х годов. Их в общей сложности пять: «арабское население / еврейское население», «богатые / бедные», «ашкеназы / выходцы из стран Африки и Ближнего востока», «светские / религиозные», «старожилы / новоприбывшие». В этом году споры по поводу судебной реформы обострили многие из застарелых конфликтов. Но сегодня все они отошли на второй план. И мобилизация у недавних репатриантов (их еще здесь иногда называют «тыквенными») ничуть не меньше, чем у старожилов.

К примеру, один из первых отрядов, отправившихся на юг искать разбежавшихся от террористов людей (речь идет о нападении на рейв-фестиваль «Вечеринка на природе»), был сформирован полностью из новых русскоязычных репатриантов, имевших опыт организации полевых экспедиций и розыска пропавших.

Так что пропагандистское клише, придуманное российскими Z-журналистами — «Они убежали от войны, но война пришла за ними», — с действительностью имеет мало общего.

— Есть ощущение, что мы находимся в уютном забвении, нежелании применять к сегодняшнему дню исторический опыт. Оставим, мол, Холокост и жестокие репрессии в прошлом. Мы же живем в ХХI веке. Но оказалось, что звериная сущность человека никуда не девается. Раз можно ловить в кустах детей и уничтожать их.

— Есть два расхожих объяснения, которые всегда оказываются под рукой, когда надо осмыслить что-то выходящее за рамки, что-то «не укладывающееся в голове». Одно из них — «объяснение от истории». Не успели еще опознать тела жертв, как политики заговорили на языке исторических прецедентов:

• «Это — новый Холокост»,
• «Это — 11 сентября»,
• «Это — Перл Харбор»,
• «ХАМАС — это те же нацисты».

Беда с такими объяснениями в том, что они внушают уверенность, что ничто не ново под луной и повторится все как встарь, нужно помнить, чтобы не допустить. Ну помним мы, и что?

Второе объяснение работает в паре с первым, это объяснение от «человеческой природы». Либо мы говорим, что зло неизбежно, потому что человеческая природа в основе своей звериная и жестокая, либо придется заявить, что, наоборот, в природе человека ничего подобного не заложено, но у каких-то людей человеческой природы нет, а значит — они вовсе не люди. В эту ловушку всю последнюю неделю попадают израильские политики, которых европейские журналисты припирают к стенке и требуют провести внятное различие между «ХАМАС», «жителями Сектора Газа» и «палестинским народом». Политик начинает краснеть, повышать голос и на глазах превращаться из президента Ицхака Герцога в шекспировского герцога Веронского.

— Значит, сегодня не время для социологических выкладок?

— Трудно сохранить ясность формулировок перед лицом абсолютного беспримесного зла. Потому что зло — на то и зло, чтобы избегать внятных квалификаций. Но если их не давать, быстро попадаешь в ловушку, расставленную сочувствующими злу наблюдателями.

Путь в западню выглядит так:

1. Сначала мы говорим: «Это не люди. Это нелюди. Люди бы так не поступили. Люди на такое неспособны».

2. Затем мы говорим: «К ним неприменимы наши западные гуманистические категории. Потому что наши категории — они для нормальных людей придуманы. Для тех, кто обладает одной с нами природой. А это — звери». (Тут в студии обязательно найдется защитник животных, который вставит свое дежурное «Не обижайте зверей! Они тут ни при чем».)

Потому что теперь ему нужно либо обосновать, что террористы обладают какой-то иной природой, отличной от природы остальных жителей сектора Газа (хамасовцев, видимо, с Альдебарана прямиком в Хан-Юнис десантировали), либо встать на скользкий путь вменения коллективной вины — «А почему они не свергли ХАМАС?! Значит, они все — ХАМАС».

Когда я слышу слово «природа», я снимаю свой «браунинг» с предохранителя, говорил один антрополог. И, в сущности, он прав. Аргумент «от природы» открывает сразу два портала в ад.

Первый — потому что старая европейская традиция мышления связала идею «природы» с набором коллективных убеждений, верований и ценностей. Испанский конкистадор-миссионер замечал: «Дикари некрещеные, не веруют в Христа, и потому обладают отличной от нас природой». «Террористы не верят в ценность человеческой жизни, им чужды гуманизм и сострадание, — вторит ему политик. — Если бы все эти радужные хамасо-защитники оказались в руках тех, кого защищают, их защитить было бы некому».

Отсюда один шаг до печально известной формулы: жизни тех, кто не верит в ценность человеческой жизни, лишены какой бы то ни было ценности.

Второй портал в ад — слово «природа» снимает с преступника всякую ответственность за его действия. Скорпиона из басни судить нельзя. Ему даже мстить бессмысленно. Потому что «он не мог этого не сделать». Следовательно, то, что нас ужалил именно этот скорпион, а не другой — случайность, на его месте мог оказаться любой представитель его вида.

Короче, аргумент «от природы» — надежное оружие ХАМАС в идеологической борьбе.

Но что взамен «животных», «нелюдей» и «дикарей» может предложить нам история мысли?

Есть одна любопытная формулировка, дошедшая от Цицерона до суда над Эйхманом и трибуналов по бывшей Югославии. Это квалификация hostis humani generis — «враг рода человеческого». Но ее использование требует от нас признания нескольких простых допущений.

— Поговорим о категориях более близких сегодня и нашим родным пенатам. Как, например, категории «тотального недоверия» связаны с научной точки зрения с понятием «жестокости», которая у нас сегодня превратилась в доблесть?

— Давайте разделим «жестокость» и «недоверие». Сейчас мне немного странно говорить о «тотальном недоверии» — я нахожусь в среде, где доверие незнакомых людей друг другу зашкаливает и периодически создает ощущение неловкости (как минимум у переехавших из Москвы и Петербурга, не привыкших к подобной плотности доверительных контактов и отсутствию дистанции). Поэтому переключусь с израильского опыта на свои российские исследования 2010-х.

Есть два показателя: межличностное доверие и обобщенное. Первый — это то, насколько вы доверяете своему ближнему кругу, друзьям и знакомым. Второй — насколько вы в целом доверяете людям, считаете ли, что все они («по своей природе») априорно злонамеренны и что с ними нужно быть осторожным, или что незнакомым людям можно доверять, иметь с ними дела (пока не доказано обратное). Экономисты убеждены в значимости именно второго параметра. Потому что в некоторых странах — например, в Швеции и Финляндии — высокое обобщенное доверие работает на экономический рост:

Социологи чаще обращают внимание именно на межличностное доверие.

В проекте «Евробарометр в России» мы наблюдали такую динамику: с 2012 года по 2019-й межличностное доверие росло — у людей появлялось больше социальных контактов, доверительных связей. А обобщенное доверие падало. Причем стремительно. Были некоторые региональные исключения (скажем, Татарстан, где обобщенное доверие чудом «зависло» в районе 18%), но в целом по стране за десять лет оно опасно приблизилось к статистической погрешности. Международный проект Edelman Trust Barometer, который много лет ведет сравнительное исследование обобщенного доверия по разным странам, в какой-то момент исключил Россию — потому что нельзя замерять показатель, сравнимый с ошибкой выборки.

— Можно ли это назвать «тотальным недоверием»?

— Нет. Ситуация сложнее. Потому что тотальное недоверие — это когда у вас нет ни того, ни другого: ни ближнего «доверительного круга», ни веры в «обобщенного другого». В социальной теории оно связано с различием между mistrust и distrust.

Дистраст — это отношения недоверия, сформированные вашим жизненным опытом, опытом взаимодействия с другими людьми. Вы кому-то доверяли, он вас обманул, больше ему вы не доверяете.

Мистраст — фундаментальное, базовое, онтологическое недоверие. То самое — тотальное и первозданное. По Томасу Гоббсу, оно (а вернее, его преодоление) лежит в основе современной цивилизации. Пока люди находятся в состоянии войны всех против всех, нет общества, нет социальных институтов, нет доверия. Это mistrust. Потом люди заключают общественный договор, «отказываясь от своего естественного права убивать в обмен на гражданскую свободу не быть убитым». Так рождается общество. В этой точке тотальное онтологическое недоверие уступает место избирательному социальному недоверию и его антониму — доверию. Тоже, впрочем, социальному и избирательному.

— Мы же говорим об универсальных понятиях?

— В случае с доверием — да. Не стоит переоценивать российский кейс. Нам хочется думать, что в России уникальная и чудовищная ситуация с доверием… Однако это не так.

— А как быть с нынешним спросом на жестокость? В пабликах с необъяснимым постоянством публикуются жуткие сцены с кишками наружу, Кадыров выкладывает видео с избиением Никиты Журавеля… Это востребовано. Разве нет?

— Теперь давайте разберемся с жестокостью. Доверие — универсальное понятие. Жестокость — нет. То, как мы сейчас с вами сформулировали эту тему, ее вряд ли можно анализировать на языке науки, потому что

— Но, с другой стороны, Виктор, ведь жестокость — это же не только бытовое понятие, в разные времена философы его изучали.

— Увы, сегодня это бытовое понятие.

— Известно, например, что Ницше называл жестокостью особую духовную чувствительность человека.

— Да, Ницше пытался выстроить эдакую апологию жестокости как фундаментальной и универсальной категории. Если человек тупой, нерефлексивный и бесчувственный, то его жестокость — просто антоним сострадания. Но если человек чувствительный и рефлексивный (вроде нацистов из романа Дж. Литтела «Благоволительницы»), его жестокость — это новый, более высокий уровень сострадания. Прямо скажем, так себе теория.

Мало кто из социологов всерьез пытался присвоить «жестокости» статус абсолютного, фундаментального понятия (вроде «солидарности», «недоверия», «действия», «договора» etc.) Скажем, группа французских теоретиков, называвшая себя Le Collège de Sociologie пыталась. Они вполне в духе Ницше связывали жестокость с представлением о том, что только через трансгрессию — выход за пределы установленных обществом критериев чувствительности к добру и злу — может родиться новый социальный порядок. В итоге тоже оказалась довольно эзотерическая, несильно работающая теория.

— Это то, что Жак Деррида и Арто потом развивали в театре?

— Да, де Сад — в литературе, Арто — в театре. Деррида же просто рефлексировал на тему «театра жестокости» Арто. Понимаете, художник, писатель и критик могут время от времени говорить: «Жестокость лежит в основе человеческих представлений. Жестокость противостоит представлению, как сила — отражению». Но исследователь не может. Потому что это псевдоопределение. А исследователю нужно постоянно прояснять: что входит и что не входит в «жестокость», каков статус этого понятия (почему я и говорю, что оно не является универсальным или фундаментальным), как оно работает, а иначе оно не может стать инструментом исследования и останется просто эмоционально заряженным клише.

Предположим, вы видите в пабликах кадры, которые оскорбляют ваши представления о правильном и неправильном, возможном и невозможном. Вы ужасаетесь. Но не так сильно, как ужаснулись фоторепортажам из Бучи. Тогда вы ужасаетесь второй раз — своей собственной реакции.

— Как же выглядит социологический взгляд на жестокость?

— У Джефри Александера, создателя культурсоциологической теории, есть любопытные исследования о восприятии зла. В каждом сообществе — при всей разнице в убеждениях тех людей, которые его составляют, — есть некоторые общие системы различения, когнитивные решетки. Через них мы смотрим на мир, отличая добро от зла, допустимое от недопустимого, справедливое от несправедливого, правильное от неправильного. В основе таких систем всегда лежит различие между сакральным и профанным.

• Профанное — это повседневное, утилитарное, инструментальное. То, по поводу чего могут вестись споры и приниматься решения.
• Сакральное — это ценностное, символическое, моральное. Причем сакральное делится внутри на «сакральное чистое» (позитивные символы — синонимы добра) и «сакральное нечистое» (негативные символы — репрезентации зла). Чтобы что-то было причислено к категории «абсолютно недопустимого», «запредельного», «не имеющего права на существование», должно пройти несколько стадий.

Александер показывает эти стадии на примере двух очень разных кейсов — Уотергейтского скандала и Холокоста.

Мы думаем, что Уотергейтский скандал (когда президент Никсон установил прослушку в штабе оппонентов) случился из-за того, что информация о неподобающем поведении президента просочилась в прессу, американцы ужаснулись и потребовали объявить ему импичмент. Это не так. Республиканцы умудрились даже выиграть выборы после того, как информация о действиях их лидера уже стала достоянием общественности. Потому что действие «шпионить за оппозицией» воспринималось массово как «обычное дело», «просто политика», «ничего особенного». То есть относилось к категории профанного.

Случился мощный выплеск коллективных эмоций и полный пересмотр границ допустимого в политической сфере.

Когда информация о Холокосте просочилась в американские СМИ, действия нацистов не приобрели автоматически статуса «зверств» и «бесчеловечной жестокости». Даже в ходе Нюрнбергского процесса термин «зверства» американскими журналистами использовался применительно к обращению японцев с военнопленными, а не нацистов — с узниками концлагерей. Опять же, потребовалось перевести коллективные эмоции в коллективные символы, чтобы «концлагеря» стали синонимом «недопустимой жестокости» и «бесчеловечности».

— Вы говорите о мощном выплеске коллективных эмоций. Возвращаясь к последним событиям, не кажется ли вам, что перекодировать или как-то влиять на эти эмоции прежними способами уже невозможно. Логика, доказательства вины или невинности больше вообще не работают. Гигантские массы людей начинают подчиняться и манипулироваться другими методами и инструментами.

— Любой разговор о манипуляции коллективными эмоциями немного отдает теорией заговора. Как заметил Пелевин: «заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население». В эпоху социальных сетей ни у кого нет монополии, множество разных людей и групп борются за возможность воздействовать на коллективные аффекты. Можно выделить и описать стратегии, которые ими используются.

Социолог Мишель Каллон показал, как работают две из них, он их называет «упаковывание» и «распаковывание».

Потому что на деньги производителя вашего любимого кофе существует ваша любимая общественная организация. А потом вам сказали, что реэкспортом этого кофе в вашу страну занимается ненавистный вам авторитарный режим соседнего государства. И снова расстроились. Потому что теперь, покупая этот кофе, вы поддерживаете одновременно научный прогресс, экономическую эксплуатацию, социальную справедливость и политический авторитаризм.

Ну или вот, допустим, человек с трибуны говорит: «Фашизм — это плохо. Фашизм — это превращение человека в винтик государственной машины». И вы соглашаетесь с каждым его словом, с каждым знаком препинания. А потом камера отъезжает, и вы понимаете, что слова эти произносит персонаж Дж. Литтела — высокий чин в СС, который объясняет молодым нацистам, почему итальянский фашизм — это плохо, а немецкий национал-социализм — хорошо.

Упаковывание — это помещение в контекст. Причем в один единственный контекст. Что предполагает «отрезание», «исключение», обрубание связей с другими контекстами. Упаковщик работает на то, чтобы любое событие, высказывание, действие, объект или человек воспринимались в одной и только в одной рамке.

Распаковывание — это добавление контекстов, усиление неоднозначности. Вы думали это просто политическое высказывание? Но давайте посмотрим на него в перспективе Х. А теперь еще и в перспективе Y. Контексты умножаются, границы размываются. Теперь вам придется иметь дело со всей комплексностью мира в одном отдельно взятом высказывании, объекте, событии или персонаже.

Так это выглядит в обычной ситуации: попытки создать или разрушить моральный консенсус путем «упаковок» и «распаковок».

Нечто подобное — «если это возможно, возможно все что угодно» — мы пережили второй раз уже здесь.

* Минюст РФ включил в реестр иноагентов.