«ХАМАС не борется за свободу Палестины, они просто хотят всех уничтожить»

расшифровка

Вера Челищева»: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: Так получилось, что мы с моей коллегой Зоей Световой в трагические для государства Израиля дни оказались здесь, в Израиле. И сейчас, на момент, когда мы записываем этот подкаст, прошло шесть дней после той страшной субботы 7 октября, когда террористы ХАМАС прорвали забор в секторе Газа и вырезали несколько израильских кибуц, где были дети, женщины и старики. И зверски расправились с участниками молодежного музыкального фестиваля.

Я не буду подробно рассказывать то, что уже знают все. И думаю, что на момент записи нашего подкаста многие уже видели эти страшные кадры. На шестой день после случившегося погибшими официально числятся более 1300 человек. Более 3000 ранены и более ста, включая младенцев, сейчас заложники, они находятся в секторе Газа. Буквально за двое суток в израильскую армию было мобилизовано 300 000 человек. 300 000 мужчин и женщин. Люди идут и идут защищать свою землю без всяких каких-то вознаграждений, угроз и прочего, как это было недавно в одной известной нам стране, не будем показывать пальцем.

Того, что сейчас произошло в современном Израиле, еще не было. Это вообще-то, кажется, не просто теракт, это рецидив Холокоста. Такой Холокост эпохи современных технологий, когда палачи из ХАМАС выкладывают свидетельства своих зверств в сети и ликуют по этому поводу. Как известно, после 7 октября Израиль объявил ХАМАС войну. Мы не знаем, что будет происходить в Израиле, когда наш подкаст выйдет, и мы не знаем, что будет с заложниками. Но мы решили сегодня на шестой день после этой катастрофы поговорить с жителем Израиля русского происхождения, с основателем и владельцем книжного магазина «Бабель» в Тель-Авиве Евгением Коганом. Евгений, здравствуйте!

Евгений Коган: Добрый день.

Вера Челищева: Я скажу сразу, атмосфера последних дней в стране, мягко говоря, непростая. В Израиле сегодня каждый день в разных городах и поселках идут похороны. И сказать, что страна в трауре, это не сказать ничего. Образовательные учреждения не работают, каждый день обстреливается юг страны, периодически — центр, но в основном страдает юг. Люди по несколько раз в день прячутся в бомбоубежищах. Жизнь в принципе остановилась, в буквальном и в переносном смысле.

Евгений, вот вы лично, как справляетесь со всем этим? Как вы вывозите это все? И какая атмосфера в том городе, где вы живете? Насколько я знаю, вы работаете в Тель-Авиве, в таком молодежном районе. О чем говорят люди? Какая атмосфера?

Евгений Коган: Атмосфера, конечно же, тревожная. Мы все надеемся на победу Израиля, не надеемся, а верим в нее, делаем все возможное, чтобы как-то победу приблизить. Большинство моих друзей занимаются волонтерством. Кто-то развозит для армии продукты, кто-то их закупает, кто-то предоставляет свои свободные помещения для жителей юга, которые пытаются уехать оттуда из-под обстрелов.

Я не могу сказать, что в Израиле траур. Это не траур. Мы каждую секунду помним и знаем о том, что наши друзья, наши родственники гибнут сейчас во время войны или уже погибли, защищая нас. Но мне кажется, что жизнь, во всяком случае, та жизнь, которую я вижу, она не останавливается, она, безусловно, замерла. Тель-Авив и Рамат-Ган, в котором мы живем, это всегда очень шумные, очень многолюдные города. Сейчас в первые дни войны они были немножко похожи на эти же города времен ковида, когда было очень мало людей, очень мало машин… Сейчас, безусловно, кафе в основном закрыты, магазины в основном закрыты… и вообще довольно тихо.

Ну так как вы сейчас находитесь в Израиле, вы знаете, что Израиль — очень шумная страна. Здесь все время играет музыка, все время все шумят, евреи не кричат друг на друга, они просто так разговаривают. Сейчас никто громко не разговаривает, музыка нигде не играет, автомобили не бибикают. И вообще очень тихо. И вот это та тишина, которую мы вроде бы всегда хотели, сейчас, конечно, она ужасно угнетает. Хочется, чтобы вернулся смех, музыка, бибиканье. И вообще все то, к чему мы так привыкли. Но жизнь не останавливается.

Хотя все, конечно, очень подавлены. И разговоры только о том, что происходит каждый день, что каждый день похороны. А мы вчера с женой и с друзьями ездили на шиву к нашему другу, у которого погиб сын в первом же бою. Погиб в первый день, в первые минуты проникновения ХАМАС на территорию Израиля. Ему оставалось три недели до дембеля. В общем, это все очень непросто и тяжело. Но мы как-то пытаемся сохранять хотя бы видимость нормальной жизни.

Зоя Светова: Спасибо, Жека. Вот вы сказали о такой ежедневной жизни, о том настроении, ощущениях, которыми живет Израиль и израильтяне. А я хотела вас спросить вот о чем. Известна знаменитая фраза философа Теодора Адорно о том, что после Освенцима невозможно писать стихи. Но мы знаем, что в принципе на практике это не очень-то работает, потому что писатели, поэты, они через какое-то время, пройдя через депрессию, пройдя через молчание, они все-таки начинают писать и творить. И как вы думаете, какие книги, какие стихи люди будут писать, когда все-таки это все утихнет? Или, может быть, сейчас уже есть какие-то писатели или поэты, которые уже что-то пишут, ведут дневники?

Евгений Коган: Я, честно говоря, ничего об этом не думаю.

Я не думаю, что какие-нибудь писатели сейчас сидят и пишут хрустальную прозу или поэзию. А что-то, наверное, появится. Мы знаем, что после того, как в Украине началось, некоторые поэты замолчали, некоторые поэты и писатели, наоборот, начали как-то в творчестве выражать свои мысли. Мы все знаем прекрасно эти имена. И спасибо им большое. Наверное, в Израиле тоже что-то появится. Просто пока, мне кажется, довольно бессмысленно об этом говорить, потому что сейчас самое-самое начало войны, мы не знаем, сколько она продлится. Мы верим в то, что она закончится нашей победой. Но давайте доживем до победы, а потом поговорим про литературу. Я уверен, что стихи после Освенцима возможно писать, и, в общем, мировая практика это доказывает. Какими будут эти стихи? Увидим.

Вера Челищева: Я сейчас сама столкнулась с тем, что помимо тех, кто поддерживает и тех, кто сочувствует Израилю и его трагедии (хотя есть люди, которые осекают сочувствующих), и тех, кто выражает свою солидарность и просит не забывать про мирных жителей Газы. Вот они всегда подчеркивают, что есть мирные жители Газы, которые, безусловно, и я этого не отрицаю, погибают от ответного огня израильской армии. И люди, которые делают нам такие оговорки, что нужно не забывать, они вроде как бы не отрицают случившейся катастрофы с Израилем и вот этой резни, которая произошла, но они делают упор все равно на том, что, дескать, Израиль сам виноват, он сам спровоцировал, он сам отнял когда-то у Палестины территории — и это привело к сегодняшней трагедии. Мне просто интересно, что жители Израиля отвечают на такой нарратив? И что бы вы лично ответили таким людям? Вообще есть ли понимание, что из себя представляют мирные жители Газы?

Я спрашиваю, потому что я видела кадры, в том числе из европейских городов, как там после 7 октября уехавшие когда-то из Палестины жители Газы просто ликовали. Мы видели кадры в самой Газе, как там шло ликование после всего случившегося… 

Евгений Коган: Очень сложный вопрос. Жители Израиля отвечают по-разному. И мне кажется, что сейчас, во время войны, есть только один ответ. Во-первых, давайте, пожалуйста, разделять Палестину и Газу. Это немножко разные вещи, с разной историей и так далее. Можно что угодно говорить про Палестину, спорить про оккупированные территории. Израиль расколот на этот счет. Есть очень, очень разные мнения. Газа — это немножко другая история.

С 2005 года в Газе нет израильских военных. В 2005 году Газа полностью освободилась от израильского присутствия. Насколько я знаю, границы Газы признаны мировым сообществом. Это абсолютно отдельная территория. Поэтому о колониализме в данном случае говорить нельзя. Это территория, от которой отказался не только Израиль, но и арабские братья. А мы знаем, что Египет сейчас открывает гуманитарный коридор для мирных жителей с квотой 2000 человек в день. Арабские страны, богатые арабские страны отказались от этих территорий. Мы знаем, что до вчерашнего, если не ошибаюсь, дня Израиль даже во время военных операций в Газе продолжал снабжать Газу водой, электричеством и медикаментами. Мы помним, что два года назад во время конфликта, когда две недели шли обстрелы из Газы и из Израиля по Газе, на грузовиках везли гуманитарную помощь. И однажды ХАМАС обстрелял этот конвой, который вез мирным жителям грузы.

В 2007 году, опять же, я могу путать даты, но мне кажется, что как раз в 2007 году в Газе на выборах к власти пришел ХАМАС. Люди выбрали этот ХАМАС. Точно так же, как в России люди выбрали Путина и тот режим, который сейчас там установился. Честное слово, я очень скорблю по мирным жителям, которые гибнут в Газе, потому что любая смерть мирных жителей, детей, женщин, стариков — это чудовищно…

К сожалению, сейчас у Израиля нет другого способа справиться с этой чумой. ХАМАС — это не Организация освобождения Палестины. ХАМАС не борется за свободу Палестины с оккупационным режимом. ХАМАС борется за то, чтобы захватить как можно больше территорий и установить там исламское фундаменталистское государство. Им что евреи, что арабы, что друзы — все это одинаковый мусор.

Поэтому в данный момент Израиль, это пафосно звучит, но Израиль борется с абсолютным злом, это как ИГИЛ*. Кстати, сегодня появились кадры в сети, что в одном из освобожденных кибуцев после захода туда ХАМАС, нашли игиловский флаг. Пока это не подтверждено официально. Может быть, это фейк, я не знаю, но в принципе: почему бы и нет? Это очень похожие военизированные организации.

Поэтому сейчас, мне кажется, дискурс об освободительной войне палестинского народа против социального режима Израиля не очень работает. ХАМАС, повторюсь, не борется с оккупационным режимом Израиля. ХАМАС хочет уничтожить Израиль и всех его жителей, включая арабов, друзов и прочих, и установить здесь Исламское государство*.

Зоя Светова: Я вынуждена сказать: вы упомянули ИГИЛ*, а ИГИЛ в России признан террористической организацией. А вопрос мой очень простой. Я здесь, в Израиле, уже нахожусь две недели. И, конечно, для меня, как и для многих моих друзей, которые здесь живут давно, было абсолютным шоком, как вообще возможна была такая спецоперация, проведенная ХАМАС. И, по-моему, люди были не только поражены, но и возмущены, потому что всегда считалось, что израильская разведка и израильская армия — это одни из самых опытных и сильных в мире разведок и армий. Как вам кажется, общество будет требовать — может быть, не сейчас, но через какое-то время — у правительства объяснений, почему это стало возможно и будет ли какое-то расследование проведено?

Евгений Коган: Я очень надеюсь, что это случится, потому что действительно для нас всех было шоком вообще возможность проникновения через этот забор — не одного и не двух диверсантов. Сколько их там было? Тысяча человек? Пока непонятно, еще не подсчитано…

Я очень надеюсь, что после победы Израиля будет проведено жесточайшее расследование и все виновные понесут наказание. Вчера, когда было создано правительство национального единства — наконец-то на пятый день войны! — выступали Нетаньяху, Голанд и Ганц. Они сказали прекрасные речи о том, что хамасовская гадина будет раздавлена, «враг будет разбит, победа будет за нами»… Но, к сожалению, ни один из них не извинился и не сказал, что да, это мы виноваты, мы пропустили, это наша большая вина.

Но в любом случае к этому разговору, наверное, нужно будет вернуться после победы. Потому что сейчас самое главное, чтобы в обществе была сплоченность, она сейчас есть. Вы знаете, что последнее долгое-долгое время Израиль был разделен очень жестко на две части из-за судебной реформы, и каждую неделю проходили многосотенные и многотысячные демонстрации во всех городах Израиля. Сейчас, понятное дело, этих демонстраций нет. Оппозиционные партии в кнессете объединились с правящей коалицией, потому что сейчас есть один враг. Поэтому, опять же (собственно, как и с культурой, с литературой), с этим мы будем разбираться после победы. Сейчас главное — выжить и победить это зло.

Вера Челищева: Я наблюдаю Тель-Авив, здесь сейчас очень тихо, конечно, не так тихо, как было в первые дни после трагедии: тогда вообще было тихо. Действительно, многие магазины закрыты. Я имею в виду не продуктовые магазины, а магазины одежды, книжные, магазины канцелярских принадлежностей, фотоателье. Ваш книжный магазин — как он в эти дни: вы работаете? И заходят ли люди?

Евгений Коган: Слушайте, понятное дело, в первый день мы не работали, потому что было невозможно вообще что-то делать. Мы проработали два дня. Мы открывали магазин. Опять же, я написал о том, что мы работаем. Понятно, что это не очень кому-то нужно, но это нужно скорее нам — просто для сохранения видимости нормы. Ты продолжаешь что-то делать. Потому что, если ты сидишь дома, ты сидишь дома с лентой новостей и постоянно скролишь ленту об обстрелах… Поэтому два дня мы поработали. За два дня к нам за книгами пришли три-четыре человека и несколько человек просто зашли. Мы спасали туристов, которые метались по улице и не понимали вообще, что им делать, где сходить в туалет и так далее. И мы пару раз загоняли с улицы людей в наше бомбоубежище (у нас есть в нашем магазине бомбоубежище). А сегодня мы решили не работать просто потому, что, честно скажу, нет сил, а завтра мы тоже не будем работать, потому что, во-первых, пятница и короткий день, во-вторых, на завтра анонсированы какие-то чудовищные погромы и прочее (13 октября 2023 года ХАМАС обещал еврейские погромы в разных городах Европы. — Ред.) Я надеюсь, что этого всего не будет, но береженого бог бережет.

Я бы очень хотел, чтобы с воскресенья мы начали работать, пусть к нам никто не приходит, но магазин должен быть открыт. Поэтому как бы мы анонсируем, что в воскресенье мы откроемся. Но вы понимаете, что планировать что-то сейчас невозможно. Понятно, что отменили всё не только мы, все отменили мероприятия, лекции, встречи, концерты и так далее — до лучших времен. Надеемся, что они быстро наступят. Пока все магазины в основном закрыты, кафе в основном закрыты, кроме какого-то стрит-фуда, просто потому, что на улице нет людей, довольно бессмысленно их открывать…

Вера Челищева: А у меня вопрос об истории вашего магазина. Я всегда мучилась вопросом, почему именно Бабель? Это любимый писатель?

Евгений Коган: Мы любим Бабеля. Да, восемь лет назад, когда мы открывались, мы придумали ответ на этот вопрос, потому что мы очень любим Бабеля, а магазин «Хармс» уже есть. Он до сих пор работает в Киеве, прекрасный магазин. Но Бабель… Во-первых, любим Бабеля. Во-вторых, это красиво пишется на иврите. В-третьих, это игра получается. То есть, скажем, ивритское название нашего магазина, оно пишется не так, как фамилия «Бабель», оно пишется так, как слово «Вавилон». Но мы ставим огласовки под буквами, чтобы оно читалось как «Бабель». То есть это еще и такая своеобразная игра.

Зоя Светова: Вы сказали, «доживем до лучших времен», и я хочу немножко вернуться в прошлое, когда еще времена были не такие ужасные, как сегодня. У вас есть магазин «Бабель», есть издательство «Бабель», которое выпустило несколько книг. Я эти книги покупала в прошлом году: купила, в том числе, сборник стихов Юлия Гуголева, купила стихи Алексея Цветкова, книгу Акунина «Адвокат беса». А в этот раз — еще до начала войны 7 октября — я купила одну из последних книг, которую вы издали, — книгу Дарьи Серенко**, которую у нас в России, конечно, невозможно купить. И я бы хотела у вас спросить, как вы выбираете для своего издательства книги, которые хотите издать, и что было в планах издательства до начала войны?

Евгений Коган: Давайте я начну со второй части вопроса. Мне не нравится в вашем вопросе слово «было», поскольку планы есть, и мы в данный момент буквально сейчас работаем над пятью книгами. Две книги находятся в типографии. Мы не собираемся останавливаться. Понятно, что мы, может быть, чуть-чуть притормозим, но мы готовим книги к изданию, и они будут. И я думаю, что в ноябре-декабре — уж я надеюсь — книги снова начнут выходить.

Мы выбираем книги очень просто. Наше издательство, как и наш магазин, это два человека: я и моя жена Лена. И мы, собственно, выбираем книги по принципу того, чтобы нам было это интересно. Пока это получается не очень коммерческая, к сожалению, история, потому что мы любим чаще всего не очень коммерческие книги, но в любом случае они каким-то образом продаются.

Мы издаем, как вы сказали, современную поэзию, мы начали издавать современную прозу. Это началось с Бориса Акунина. У нас вышел Иличевский, прекрасная повесть «Узкое небо, широкая река», у нас вышла дебютная книга художника и книжного графика Виктора Меламеда: он написал повесть, которая называется «ПГТ Диксон». Такая экспериментальная, очень экспериментальная проза. Сейчас, кстати, он сдал нам в издательство вторую свою книгу. Мы еще ее не читали, но я уверен практически, что мы будем ее издавать.

Мы издаем то, что мы условно называем ранним советским модернизмом. Понятно, что в русской литературе нет понятия модернизма, но мы его так условно называем — типа Добычина (Леонид Добычин. — Ред.) и прочего. Мы начали издавать переводную литературу: только что, буквально месяц назад, наверное, у нас вышла первая переводная книга большая. И, собственно, 15-го числа, в воскресенье, должен был быть в театре большой концерт, посвященный выходу этой книги. Это воспоминания культового американского музыканта Джона Лури, художника, композитора, режиссера. Вы все его знаете. Как минимум один его рисунок был популярен: «Превед, Медвед!» с медведем. Это он нарисовал. Но на самом деле он серьезный художник. Это была шуточная картинка, нарисованная левой ногой. И он написал прекрасные воспоминания про нью-юркскую аванджазовую сцену 80-х, про Дэвида Линча, про Джармуша, с которыми он дружил. И мы ее издали.

И сейчас мы начали перевод меньше месяца назад, подписали контракт и купили права на новую книгу историка Сергея Плохия. Это первая книга Плохия, которая не может быть издана в России. И мы начали ее переводить. И важно, что ее переводит Сергей Лунин — тот же человек, который переводил предыдущие книги Плохия на русский язык, он живет в Украине. Он согласился с нами работать. Это для нас, конечно же, большая честь и большая удача.

А в планах у нас вообще очень много. Сейчас у нас, например, в типографии находится книжка Дмитрия Веденяпина, прекрасного поэта, нашего современника, новая его книга, он должен приехать, но сейчас, возможно, его приезд отложится из-за войны. Но в любом случае он приедет, и мы надеемся сделать презентацию этой книги. Собственно, с ним мы готовим большое переиздание Бориса Житкова «Виктор Вавич» с предисловием, потрясающе написанным специально для нас. В общем, планов очень много. Мы готовим новую книгу Федора Сваровского, прекраснейшего поэта, живущего в Черногории. Я просто даже не могу вспомнить сейчас всех.

У нас готовится, например, большой проект, но это такая еврейская история. Был такой писатель-сионист — больше сионист, чем писатель — Элханан Левинский. В каждом городе есть улица имени Левинского. Но никто не знает, кто это. И мы не знали, собственно, кто это, пока однажды не побывали на лекции двух человек: одного краеведа, научного сотрудника музея Бялика, а второй из них — Гера Грудев — прекрасный филолог и специалист по одесскому еврейству. Они нам рассказали, собственно, про Левинского и про то, что в начале XX века (даже, наверное, в конце XIX, на рубеже XIX–XX веков) этот человек написал первую еврейскую утопию, и эта утопия, этот текст никогда не переводился на русский язык вообще, даже в царской России. Мы загорелись идеей ее издать. И вот у нас уже готов перевод. А Зоя Копельман — потрясающий филолог, израильский специалист по Агнону (Шмуэль Йосефа Агнон. — Ред.), переводчик. Она сделала для нас перевод этой книги. И Гера Грудев написал предисловие. Это такой большой еврейский проект. То есть мы не очень как бы связаны с еврейством — в смысле как издательство, — но периодически вот что-то такое интересное мы делаем.

Так что планов много, мы не собираемся останавливаться, и все будет.

Зоя Светова: И мне кажется, что это очень хорошая нота, такая оптимистическая нота для того, чтобы закончить наш разговор. Спасибо большое.

Вера Челищева: И дай бог, чтобы все планы были реализованы, о которых вы рассказали. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». И мы сегодня говорили с Евгением Коганом, основателем и владельцем книжного магазина «Бабель» в Тель-Авиве. Мы говорили о том, как и чем живет сейчас Израиль после трагедии. Не прошла еще неделя. Говорили об абсолютном зле — о ХАМАС, который в реальности не борется за свободу Палестины. Мы говорили о сплоченности нации еврейской и, конечно, о книжном магазине «Бабель». Спасибо большое. Слушайте наш подкаст на YouTube, Apple podcasts и на других платформах. Всем привет!

* Признаны в РФ террористическими организациями, деятельность их запрещена.

**Включены Минюстом РФ в реестр иноагентов.