Очередной гость подкаста «Совещательная комната» — Светлана Шмелева, гражданская активистка, уехавшая из России и создавшая в Черногории фонд «Пристаниште» для беженцев из Украины и эмигрантов из России и Беларуси. С какими психологическими проблемами приезжают люди, как русские и украинцы ладят между собой в одном пространстве, почему одни после стресса находят в себе силы жить дальше, а другие в эмиграции уходят в депрессию, — Светлана рассказывает о том, что видит своими глазами.
Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.
Челищева. И я — журналист Вера Челищева.
Светова. Сегодня наш гость — Светлана Шмелева. Светлана — известная российская активистка, которая участвовала в разных акциях протеста в России, в протестных кампаниях в защиту российских политзаключенных и в акциях протеста в защиту украинских политзаключенных и выступала за обмен украинских политзаключенных на российских граждан, которые содержались в украинских тюрьмах. Работала в школе Елены Немировской «Школа гражданского просвещения». Светлана уехала из России и создала в Черногории, в городе Будва, организацию «Пристаниште», место для беженцев. Светлана, добрый день! Расскажите, пожалуйста, почему вы уехали из России? И почему выбрали для жизни Черногорию?
Светлана Шмелева. Мы не уезжали из России на самом деле. Мы просто поехали на год в Черногорию с конкретными задачами и планами, а именно — брат моего мужа собирался делать первую международную школу для Черногории, открывать там международное образование. И так мы оказались в Черногории. В двадцатых числах февраля 2022 года мы приехали в Москву по делам. И, вернувшись в Черногорию через несколько дней, мы поняли, что здесь нет какой-то государственной поддержки благотворительных фондов, а люди попадают сюда теперь и из Украины, и из России. И так появился наш фонд. И мы продолжаем находиться здесь. Но решение об отъезде мы как-то изначально не принимали. Так получилось.
Челищева. Светлана, расскажите, что собой представляет ваш фонд и кому вы помогаете и как?
Шмелева: Ну это такое сообщество людей — как волонтеров, так и местных жителей. Оно возникло 5 марта 2022 года. В эту дату мы сняли первые апартаменты для беженцев. И тогда мы не думали, насколько это вообще все затянется, эта спецоперация. Надеялись, что быстро все как-то завершится. А затем довольно быстро стало понятно, что даже если <трагедия> окончится сегодня, уже очень многим людям некуда сразу возвращаться. И поэтому, решили мы, должен быть фонд, чтобы поддерживать людей.
Возникла идея благотворительного фонда. Мы решили регистрироваться. Решили, что это не зависит от повестки. Будет замечательно, если в мирное время в каждой стране будет какое то сообщество, комьюнити, к которому люди могут присоединяться. Это поможет быстрее понять про страну, в которой оказались, про ее культуру, это усилит обмен связями, обмен опытом.
Первыми людьми, которые до нас доехали, оказалась пара из Харькова, Диана и Саша. Диана — гражданка Украины, а Саша — гражданин России. И дальше они нам уже помогали с расселением других.
Так получилось, что в одних домах, в своих апартаментах, но в одном пространстве у нас живут граждане Украины, граждане России и граждане Беларуси.
Челищева. А чем вы им помогаете, кроме проживания?
Шмелева. У нас тьютор-система. То есть мы подключаем к помощи людей, которые уже имеют опыт проживания здесь. Вот приезжает семья или человек из Украины, мы выясняем его профессию, его дальнейшие планы. Иногда надо помочь выстроить будущее, потому что у людей с планами на будущее, понятно, большой кризис. Если есть дети, значит, надо их куда-то устроить. Так появилась наша программа поддержки детей.
В Черногории нет государственных детских садов. То есть у одинокой мамы выбор такой: либо отдать ребенка в сад, но за него надо платить, либо не работать, сидеть с ним. И мы поддерживаем таких родителей. То есть мы очень гибкие. Мы подключаемся к человеку исходя из его потребностей и проблем. Так у нас вырастают эти программы помощи. Какие случаи возникают, такие и программы появляются.
Светова. А скольким людям вы можете помочь? У вас есть какой-то лимит? Попечение какого количества людей вы можете потянуть?
Шмелева. Одновременно проживают в наших домах 15–30 семей. На самом деле мы никому не отказываем. Во-первых, есть комьюнити, какие-то жители бесплатно готовы тоже делиться жильем. Во-вторых, что-то мы всегда придумываем. Есть и другая поддержка.
Сейчас в общей сложности это больше 2,5 тысячи человек, которым мы помогли: это люди, которые обращались в фонд и были поддержаны. Не обязательно жильем, но и какими-то другими вещами. Это и одежда, и помощь в обустройстве квартиры. Часто квартиры бывают пустые, просто без всего. И мы находим какие-то необходимые вещи здесь, чтобы человек нормально проживал в этом временном доме.
Челищева. А как люди узнают о вашем фонде? Вы где-то размещаете информацию, в социальных сетях?
Шмелева. Ну у нас есть социальные сети, они не такие большие. Мне кажется, самый частый путь, по которому о нас узнают, — это сарафанное радио. По крайней мере, нам всегда называют каких-то конкретных людей, от которых они узнали про наше пристанище.
Светова. Светлана, расскажите про российскую диаспору в Черногории. Я слышала, что есть какая-то очень хорошая школа детская, что там чуть ли не преподаватели из США преподают, или это международный какой то университет? Как это устроено для русских, и для украинцев, и для белорусов — для всех беженцев, которые приезжают и которым нужно учиться и получать не только школьное образование, но и высшее?
Шмелева. Действительно, вот последние данные, которые уже официально опубликованы.
Если мы возьмем россиян, украинцев и белорусов, то в Черногории 20% граждан этих стран. То есть это очень много, и это, конечно, меняет ландшафт страны.
Отрадно, когда появляются какие-то инициативы, которые дают пользу не только гражданам этих стран, но и непосредственно Черногории.
Что касается образования, то речь про первую международную школу, которая здесь появилась, уже работает и поддерживает как раз людей, которые оказались здесь вынужденно. Фонд поддерживает эту программу. То есть мы получали грант на открытие этого университета. Ведь главная причина отъезда из Черногории — это отсутствие международного образования.
Но страна очень открыта ко всему новому. Она молодая, принят закон, благодаря которому стало возможным открытие здесь международного факультета. И действительно, сейчас открылся университет при сотрудничестве с местным черногорским университетом. Если корректно говорить, это первый факультет международный здесь. Поэтому ситуация с образованием меняется.
Но и черногорские школы меняются, потому что был довольно сильный поток беженцев. И сейчас школа местная работает в несколько смен. Когда мы приехали сюда, здесь училось примерно по три-пять человек в классе. Меньше 100 человек во всей школе находилось. Сейчас только в одном городе — сотни людей в школе.
Светова. А на этом международном факультете, на каком языке идет преподавание, на английском?
Шмелева. Да, на английском. Я знаю, что в Черногории была Екатерина Шульман*, и она заинтересовалась этим факультетом, поддерживает тоже этот проект.
Светова. Екатерина Шульман — «иностранный агент», мы вынуждены это сказать.
Челищева. Светлана, возвращаясь к фонду. Вот скажите, в каком состоянии беженцы из Украины приезжают сюда? Как долго вообще приходят они в себя после того, что они увидели? Вообще, основные психологические проблемы какие у этих людей?
Шмелева. Ну вы знаете, понятно, что люди, которые едут из Украины, — это вообще другой уровень беды, чем у кого либо. С другой стороны, все разные, и все по-разному реагируют. Но тем не менее какие-то общие вещи есть. И вот то, что бросалось в глаза с самого начала, особенно с началом мобилизации, когда поток беженцев пошел еще и из России. Вот из Украины едут женщины с детьми, им трудно. То есть они часто уезжают просто потому, что снаряд попал в дом и они остались без всего совершенно. Они довольно быстро собираются и уезжают.
Когда такая женщина приезжает сюда, то она буквально за несколько дней уже обустраивает виллу и на всех варит борщ в общем пространстве пристанища.
В то же время возьмем поток мужчин из Российской Федерации. По приезде сюда они раздавлены психологически, абсолютно.
То есть часто человек не то что ленив, он просто не может выйти из номера, ему не нужны ни прекрасные моря, ни горы вокруг, он в депрессии. И это удивительно.
Украинцы действительно считают, что от них зависит все, а россияне считают, что от них ничего не зависит.
У нас есть команда психологов, которые работают с приехавшими. Бесплатно. Если кому-то нужна консультация, они всегда готовы. Конечно, очень мало людей обращаются, к сожалению, за этой помощью, потому что нет привычки. Но это задача просвещения, мы с этим работаем.
У нас было такое большое собрание психологов из разных центров по всему миру. И вот они собрались здесь, в Черногории, чтобы обменяться опытом. Главное переживание психологов было в том, что здесь [при работе с беженцами] совершенно новый опыт, с которым они, психологи, до этого не сталкивались.
Но оказалось, что людей волнуют все прежние проблемы, которые были. Просто они возникают с новой силой. Понятно, что огромная травма сейчас происходит с украинцами, но в моменте психологу можно снять какую то ее остроту.
Светова. А как уживаются беженцы из Украины, из Беларуси и России, как они между собой контактируют?
Шмелева. Из России и Беларуси все-таки не беженцы, а такие вынужденные переселенцы, да? Но политические беженцы есть. Их немало.
Вы знаете, у нас не было в домах, к счастью, пока ни одного конфликта между украинцами и русскими. Мы совершенно осмысленно держим это пространство вне споров. Каждый день приезжают люди, и мы стараемся не впустить внутрь сообщества вражду и ненависть.
В сообществе всегда только поддержка. Взаимная, между прочим. То есть понятно, что,
когда украинец тебя поддерживает, это просто бесценно, ты плачешь от счастья, от его человечности, от его эмпатии. Он не обязан. Но я не раз видела, что и для украинцев важно встретить человека из России, который не сошел с ума, не озлобился, не ненавидит их просто потому, что они родились где-то там.
Я слышала не раз разговоры между этими женщинами и мужчинами.
Например, вот человек из Петербурга, у него была работа прекрасная, квартира, машина — все было, и он оставил все и уехал из России. То есть украинцы ценят то, что человек оставил свое жилье не потому, что туда упал снаряд (это безвыходная ситуация), а потому, что сам сделал такой выбор, потому что пережил социальную смерть и не хочет быть причастным. Это украинцев поддерживает.
Челищева. А кто помогает вашему фонду? Как вы можете осуществлять такую помощь? На что живете?
Шмелева. Главный меценат фонда и изначально человек, благодаря которому фонд появился, — это Олег Репс. Он много времени до этого проводил в Черногории и хорошо знает страну, а также постсоветские страны. Он небезразличен, не просто меценат, Олег находится во всех чатах, участвует во всем, в том числе оперативной какой-то деятельности. И благодаря ему сообщество вообще появилось.
А сейчас мы хотим, чтобы фонд был независимым, чтобы он продолжался вне зависимости от нас. И мы работаем с донатами, со сбором средств. Мы первый благотворительный фонд в Черногории, который использует форму донатных ящиков. Здесь это еще не принято, хотя черногорцы очень отзывчивые. И мы протоптали дорожку.
Второй нюанс в том, что Черногория считается небезопасной страной, она отключена от «Свифт». И в этом есть большие сложности. Но тем не менее сейчас большая часть средств, 70–80%, — это пожертвования простых людей, которые перечисляют нам хитрыми способами, потому что нам не так просто пожертвовать на самом деле. То есть это сообщество разных людей, в основном, наверное, тех, которые оказались здесь, в Черногории. Но бывает по-разному.
И сейчас вот появились люди из Америки, которые узнали про нас, они тоже помогают.
Светова. Сейчас важной дискуссией, которая идет между уехавшими и оставшимися в России, является дискуссия о коллективной вине и ответственности. Вот на днях Лидия Мониава написала в ФБ** (ФБ относится к компании «Мета», которая запрещена на территории России): «Меня сильно ошарашила строчка из книги Карла Ясперса «Вопрос о виновности»: «Мы допустили это и не умерли».
Может быть, роль свидетеля и ограничивается разумными действиями, свидетель должен противостоять злу всеми своими силами, даже ценой своей жизни? Лида пишет о том, как она стояла у Хамовнического суда, где в очередной раз продлевали арест Беркович и Петрийчук. И думала о том, готовы ли мы не просто к солидарности с человеком, но сесть с ним в тюрьму. Или мы готовы только на то, чтобы приходить к суду? Что еще можно сделать?
Вы ведь, живя в России, часто организовывали акции солидарности. Солидарность лечит от осознания коллективной вины? Что могут люди в России делать? То, что делаете вы, будучи не в России, это мы поняли: Вы, оказавшись в другой стране, ужаснулись от того, что происходит в вашей стране, и нашли способ помогать другим. А вот что могут сделать люди, которые еще не создали такие фонды, как вы?
Шмелева. Во-первых, конечно, я не могу давать советы тем, кто находится в России. И когда я находилась сама там, я помню, как хорошие, замечательные люди, которые находились за границей и давали какие-то советы, как они немножко раздражали. Потому что, конечно, фейсбук** и публичное пространство не отображает того, что происходит на самом деле. Поэтому я могу выразить только признательность людям, которые в России остаются и что-то продолжают делать, даже просто думать, низкий поклон от меня.
Но что касается вины, то я абсолютно точно против коллективной вины в том смысле, что каждый виноват. Если все виноваты, то, значит, никто не виноват. Я против того, что нет разницы, кто виноват. Есть разница все равно. Но при этом я считаю, что каждый виноват. Я, например, виновата.
Вина, она у всех какая-то своя. Каждый знает, что пропустил, где поленился, а кто-то, может быть, поучаствовал даже в чем-то. И в этом смысле вина у каждого своя. Но это предмет для такой личной рефлексии, либо публичного разбирательства — если это преступление. Но мне нравится переводить это чувство в ответственность.
Вот мне очень помогли в этом как раз граждане Украины, которые здесь оказались. Важно, чтобы человек находил внутри себя это сопротивление происходящему. Ведь не все находят.
Челищева. Да, далеко не все, это точно.
Шмелева. И это уже героизм. То есть как бы ни было много несправедливых войн — но они все равно не такие для меня, потому что я современница этой, но тем не менее не было такого, чтобы государство сказало: «Пошли», — и все встали и — не пошли. Но не везде были антивоенные движения, не в каждых войнах в России это устойчиво, да? Это движение не может быть массовым. А может быть, и станет таким, мы не знаем. Но люди публично высказываются, несмотря на очевидные последствия этого высказывания.
Челищева. Мы желаем просто очень большой удачи вам и вашему проекту. И, конечно, людям, которым вы помогаете. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили со Светланой Шмелевой, создательницей фонда «Пристаниште» в Черногории для беженцев из Украины и для людей из России и Беларуси, которые уезжают по тем или иным причинам.
Мы говорили о солидарности и о коллективной вине, и об ответственности, и о том, что все-таки иногда нужно рефлексировать. И это на самом деле подвиг в сегодняшних реалиях российских. Слушайте наш подкаст на ютубе, эппл-подкастах и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока.
{{subtitle}}
{{/subtitle}}