«Не могут поступиться иллюзиями, иначе поймут, что они нищие дураки»

— Судя по последним опросам «Левада-центра»*, Путина поддерживают 82% россиян.

— Я смотрю не на поддержку Путина, а на оценку того, в верном ли направлении идут дела в стране. А так считают примерно две трети населения.

— Тоже много. Откуда такая поддержка — несмотря ни на что?

— А смотреть особенно не на что. Люди смотрят в основном в телевизор. У того же «Левады» есть объяснение: там, где у человека есть сфера личного опыта, личной ответственности — это семья, работа, — он способен выносить самостоятельные суждения, там он считает, что способен что-то изменить. Но речь может идти и о зоне, где человек не может понять, как все устроено, — это внешняя политика, оборона и так далее. И тут человек вынужден полагаться на источники информации, а им он не доверяет. Он не доверяет официальным источникам, не доверяет и неофициальным. Он исходит из того, что все врут. И в такой ситуации старается от всего дистанцироваться. Это оборачивается недоверием ко всем и всему, но при поддержке «своих».

— Это как?

— Примерно так: я не очень понимаю, что там происходит, почему СВО затянулась, но поскольку все врут, а Путин — наш, то я поддерживаю Путина.

Это признак возвратной советизации. Мало кто говорит об этом, но 

И к люмпен-пролетариату. Люмпен в переводе с французского — подонок, а пролетариат — это «производящий потомство», то есть тот, чей вклад в общество состоит только в детопроизводстве. Именно таким людям легче всего представить теорию всеобщего равенства, освобождения от эксплуатации, то есть упростить картину мира.

Советская модель подразумевает возврат к средневековым концепциям, прежде всего к тому, что называется первобытным синкретизмом, к такой нерасчлененности картины мира, где действительность перемешивается с мифом. Здесь и потребность в идолопоклонничестве, здесь нет границы между верованиями и наукой, здесь роль прессы деградирует и переходит к слухам. Здесь статистика не отражает реальную картину мира, а становится орудием идеологической борьбы. То есть вопрос в том, какие цифры мы показываем. Здесь есть место варварским ритуалам, вроде поклонения мумии обожествленного предка. Замена науки религией. И даже язык возвращается к родоплеменному уровню: «отец народов», «родина-мать», «братья и сестры», «братские народы», «вождь»…

— Мавзолей посреди страны.

— И мавзолей, конечно. Не самая европейская традиция, а сейчас даже и не азиатская, просто ископаемая. Теперь у нас «советский ренессанс». Поэтому Путин — вождь, хотя так прямо его не называют. Но он защитник и отец родной.

— Так пока тоже не называют.

— А к кому апеллируют люди из Шебекина? Кто их защитит? Путин. Или для особо свободомыслящих — Пригожин, «крутой пацан».

Такая логика присутствует во всех подобных режимах, возьмите хоть Северную Корею, хоть Венесуэлу. Кто поддерживает Мадуро? Беднейшие и наименее образованные люди, которым внятно объясняют, что все беды — от американцев, они нас эксплуатируют, вот избавимся от них — будет жизнь. О том, что пару поколений назад Венесуэла была богатейшей страной Латинской Америки, они забыли. С такого рода социумом очень легко работать с помощью пропагандистских методов.

— Вы вот сказали про люмпен-пролетариат, а с советской школы помню другое определение: это тот, кому нечего терять, кроме своих цепей.

— Да, это сказал Маркс. И «приобретут же они весь мир».

— Людям, которые сейчас идут в добровольцы ради зарплаты в 200 тысяч и пяти миллионов «гробовых», можно ведь было просто дать эти деньги, раз они есть у государства. Их удерживали в таком состоянии, когда нечего терять, сознательно?

— Конечно. Безусловно. Это как раз средневековая азиатская традиция, когда человек не может сам зарабатывать свой корм. Вождь ведет свой народ в поход, и то, что завоевали, мы и делим, по справедливости. Вождь вместе с нами, мы — одна семья. И живем мы за счет экспансии, потому что мало чего производим, советская идея — завоевать весь мир и сделать его социалистическим.

— Таким же счастливым, как наш.

— И принадлежащим тоже к люмпен-пролетариату. И воевать, конечно, лучше, когда тебе нечего терять. Поэтому ты и не должен ничего иметь. Поэтому и в Советском Союзе был культ бездомья, когда человек жил в коммуналке, или в бараке, или в общаге, или в казарме, и ничего своего у него не было, кроме горячей любви к Родине и готовности по первому слову вождя мчаться вперед, стреляя в чуждые нам народы. Идея народа бедного, но послушного доминировала. Об этом никогда не говорили, конечно, наоборот — «все для блага человека»…

— Со временем остряки стали добавлять: «И я даже знаю этого человека».

— Это уже анекдотическая составляющая, да. До революции на среднюю душу городского населения России в день приходилось около ста граммов мяса. После революции, особенно в первые годы, выдавали осьмушку хлеба — 1/8 фунта, то есть 50 граммов. Товарищ Сталин в 1922 году, когда его послали заниматься национальными проблемами Кавказа, рассказывал: теперь мы выдаем уже не по осьмушке, а по целому фунту хлеба.

— У него получается? Я как-то не вижу на лицах большого счастья.

— Более или менее получается, но совершенно не так, как в советские времена. Потому что народу меньше, в этом провал. В дореволюционной России прирост был — 2,5 миллиона человек в год. Во время революции это ушло в минус, но в 1920–1930-е годы выросли двадцатилетние, родившиеся в богатые годы, во времена быстрого экономического роста. А сейчас просто физически в России нет людей, мы в год теряем 2 миллиона человек.

К тому же молодежь, как наиболее продвинутая и урбанизированная группа, меньше всего поддерживает то, что происходит. Если в 1920–1930-е годы молодежь воспринимала Советский Союз как что-то новое и перспективное, то сейчас молодые люди путинскую риторику чаще всего просто не понимают. Они уезжают, уходят в запой или наркотики — это самый ужасный вариант, в какой-то абсентеизм. Ощущают, что будущего у России нет. А в СССР молодые люди были полны ожидания счастливого будущего, которое они построят. Но вот строили, строили, а оно развалилось.

— Потому что слишком оказалось счастливым.

— Да-да, не выдержало счастья. И путинские люди пытаются восстановить ту модель, потому что им-то, чекистам, как раз было хорошо, они были хозяевами страны. Они считают, что и теперь получится. Экономика у нас рыночная, гораздо более эффективная, чем советская. И это действительно так. Ну а мы, думают они, будем ее охранять и ею командовать. Помните, как у Жванецого?

— Что храним, то имеем?

— Да: кто что охраняет, тот это и имеет. Вот они Родину охраняют — ну и, соответственно, они ее имеют. Если подходить к этому по-фрейдистски, то родина для них — объект, который они подвергают абьюзу, насилию, над которым они доминируют. Но они этот объект ценят, иначе кого им абьюзить? При этом они изолируют страну и тормозят ее экономической рост.

— Помните, знаменитый фермер Василий Мельниченко когда-то сказал: «Не страшно то, что страна в заднице, страшно то, что она начала там обустраиваться»?

— Конечно. Он это достаточно давно сказал.

— Давно, да. А я вот смотрю последние новости российской экономики: загранпаспорта с чипами снова начали выдавать, Минпромторг вернул требование, чтобы у автомобилей была ABS. То есть чипы появились, ABS, страна потихоньку обустраивается в санкциях. Все хорошо. Как на этом фоне будет меняться мнение людей о том, что происходит в Украине?

— Такого рода режимы, как российский, осознанно путают материальную жизнь с виртуальной пропагандой. Человеку можно внушить, что он съел килограмм сахара, и он будет испытывать чувство сытости и даже пресыщенности, ничего при этом не съев. Это главное открытие такого рода режимов: духовная пища в значительной степени способна заменить материальную.

— Вот. Потому что мы — духовные.

— То есть человек питается крайне скудно, он к этому привык, он воспринимает это как норму и даже не видит оснований по этому поводу негодовать. Если читать профессора Андрея Ланькова, который занимается Северной Кореей, то там народ знает: в так называемых развитых странах, вроде Америки, по талонам выдают не 300 граммов риса, а восемьсот. То есть, конечно, там получше. Но зато мы освободились от эксплуататоров и так далее. Картинка мира такая, что люди даже представить не могут, насколько они глубоко…

— Насколько глубока та задница, в которой они обустроились?

— Да-да. Там можно повесить лампочку — будет освещение, а очаг можно нарисовать на холсте, как в каморке папы Карло. И ничего — живут люди, верят. Но для этого нужна тотальная информационная изоляция, нужно постоянно вычищать тех, кто вдруг задумается, что есть некоторое расхождение между тем, что говорят, и тем, что ты сам видишь. Они живут в абсолютно сконструированной реальности. И неплохо себя чувствуют. И только в этой реальности вертикаль и может существовать, потому что во всех остальных реальностях она проигрывает. В финансовой, в экономической, в демографической… Проигрывает. Но об этом знать людям нельзя, поэтому всех, кто об этом говорит, надо называть предателями и изгоями.

— Я могу понять, когда вы говорите о Северной Корее. Или об СССР. Но в сегодняшней России у людей есть куча источников информации, как ни блокируй интернет — это все есть. Можно же «разуть глаза» и…

— Нет.

— Нет?

— Понимаете, если человек «разует глаза», то увидит, что он жертва абьюза и жалкий дурак. Разутый, раздетый, живет хуже, чем, стыдно сказать, «какие-нибудь поляки». Мы же великая нация, а оказывается, что у латышей средний душевой доход — 1100 евро в месяц, а у нас — меньше тысячи. Хотя у нас нефть, газ, все остальное, а в Латвии — ничего. И в Эстонии — ничего. И в Литве. Но они растут понемножку из года в год, а мы сползаем. Поэтому рациональное знание, рациональная статистика, рациональная экономика опасны для этого режима.

Конечно, страна безумно богатая: нефть, газ, золото, серебро, древесина, алюминий, сталь, чего только нет. При таких условиях Россия должна быть одной из самых богатых стран в мире. А она уже вылетела из первой десятки. Но люди не хотят этого видеть. Дело не в том, что им не дают это видеть, — они сами не хотят. Это унизительно и обидно. И когда ты им хочешь рассказать, что на самом деле происходило, например, во время Великой Отечественной, они кричат: ты хочешь убить предмет нашей гордости, ты хочешь нас унизить. Они так думают, они так искренне считают. Они не то что не могут узнать — они не хотят. И в этом смысле они с Путиным едины. Путин им рисует победу — они с радостью ее видят.

Поэтому 

Это такой же признак консервативного режима, который опирается не на рациональное, не на продвинутую и образованную часть населения, а на коллективное бессознательное. Оно всегда консервативно, всегда хочет вернуться к старому и понятному миру, где товарищ Сталин в белом кителе.

С одной стороны, Путин это поддерживает, с другой — он встречает понимание и одобрение своей группы поддержки. И будет встречать, пока не потерпит поражение.

— Как же тогда эти люди слушают то, что говорят Пригожин, депутат Затулин, «военные корреспонденты» и прочие наши «правдорубы»?

— Поэтому растет поддержка Пригожина.

— Так неприятно же его слушать, обидно?

— Зато он режет правду-матку: на Рублевском шоссе сидят жирные сволочи и мажут свои задницы дорогими кремами, вместо того чтобы вместе с ним, Пригожиным, защищать интересы родины в окопах. Это трек, который ведет к деградации, в кровавое болото.

— Так Путин же…

— Путин — молодец. Правда, выясняется, что он недостаточный молодец. А достаточный — это совершенно отпетый Пригожин, вот он — «крутой пацан». Он взял Бахмут.

И никто не спрашивает, зачем это было нужно. Никто не спрашивает, сколько людей он там положил. Эта виртуальная победа важнее, чем реальность. Вам что, стало лучше от завоевания Бахмута? Да, лучше, мы себя лучше чувствуем. Мы всем холку надрали. Мы сильные, значит, мы правы. Это и есть логика люмпенов. У него образование четыре класса и сопли до колен, зато его все боятся, потому что может моргала выколоть.

— Я видела эту таблицу, но не помню, есть ли там вообще Медведев.

— Есть, он на шестом месте, а Пригожин — на пятом. У обоих по 4%. Это был открытый опрос «Кому вы доверяете?». И люди сами называли политиков. Это милитарная, советская, отчасти — подростковая картинка мира. Это как дети, которым хотелось под танки до тех пор, пока они не подросли и не попали в реальные боевые условия.

— Как люди будут реагировать на спецоперацию, получая все больше новостей оттуда? Они будут абстрагироваться или прозревать?

— Они будут защищаться от этой информации. Будут делать вид, что этого нет, что распространяют все это враги отечества. И так — до тех пор, пока реальность не вломится в конкретный узенький мир, существующий конкретно для них. Все, что происходит в большом мире, люди не в силах осмыслить и контролировать, поэтому они так охотно пользуются шаблонами, которые слышат из телевизора. Это комфортные для них шаблоны: мы великий народ, против нас весь мир, если бы Путин не начал, то они напали бы на Шебекино.

Если тебе приходит гроб, если конкретно твоего мужа или сына забрали — и он исчез, то могут появиться какие-то сомнения, но человек все равно держит их при себе. Так же, как в 1937 году почти в каждом московском классе было по три-четыре девочки или мальчика, у которых родители куда-то исчезли, но дети об этом не говорили, потому что понимали не столько опасность, сколько меру собственного изгойства.

Это было ощущение, что вся страна идет вперед, спасает челюскинцев, демонстрирует темпы невероятного экономического роста, и только ты — урод и предатель, у тебя отца забрали.

— Ну так родственник погиб в СВО — это же, наоборот, гордость, он герой?

— Какая-то часть народа все равно подумает, что тут что-то не так. Но я не думаю, что прозрение будет массовым. Постепенное ухудшение условий жизни не убивает эту модель, потому что люди приспосабливаются: ну будем питаться картофельными очистками. Но иллюзиями не поступимся. Помните это — «не могу поступиться»?

— У Нины Андреевой было: «Не могу поступиться принципами».

— Да, статья называлась так, но на самом деле речь шла не о принципах, а об иллюзиях. Даже в той статье 

Для примитивного общества это так. Именно поэтому и надо, чтобы это общество было примитивным.

*Внесены властями РФ в реестр «иноагегнтов».