«Мы имеем дело с наследством страха»

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Светова: И я — журналист Зоя Светова. Сегодня наш гость — Елена Жемкова, исполнительный директор Международного общества «Мемориал», который в 2014 году был признан Минюстом России «иностранным агентом» (в прошлом году ликвидирован по решению суда. — Ред.). А 7 октября 2022 года «Мемориал» получил Нобелевскую премию мира. Должна сказать, что мы с Леной Жемковой давно знакомы, и поэтому позволю себе обращаться к нашей гостье на «ты». Так вот, Лена, добрый день!

Жемкова: Рада, спасибо за приглашение.

Светова: Лена, я не знаю, согласишься ты или нет, но мне показалось, что этот уходящий год можно было бы считать «годом «Мемориала», если отсчитывать от прошлого года.

28 декабря прошлого года Международный «Мемориал» был ликвидирован Верховным судом. Это даже сейчас просто страшно произносить. А на следующий день аналогичное решение вынес Тверской суд и был ликвидирован правозащитный центр «Мемориал», который был признан иностранным агентом в 2014 году. А вот 7 октября этого года вы получили Нобелевскую премию мира. Лена, помнишь ли ты, как узнала о том, что вы получили Нобелевскую премию мира?

Жемкова: Я находилась в Тбилиси: в этот день должна была открываться очень важная для нас выставка. Это выставка «Папины письма». Это выставка о том, как мужчины, попавшие в заключение, пытались сохранить связь со своими родными и пытались писать, передать им какое-то духовное наследство. Я достаточно волновалась, потому что в этот день в Сыктывкаре открывается вторая наша выставка «Право переписки». Мы прекрасно понимаем, что зачастую могут оказаться какие-то неожиданно непреодолимые причины, почему выставка вдруг не сможет открыться, вдруг какое-то хулиганское нападение. И плюс еще в этот же день должно было пройти заседание суда по поводу помещения «Мемориала». Я ехала в такси на открытие выставки и думала, что я обязательно скажу: «Как вообще здорово, что мемориальцы такие молодцы, в таких трудных условиях продолжают открывать выставки». И хотелось сказать про выставку в Сыктывкаре. И тут вдруг. Был какой-то нервный, неприятный момент. Мне удалось созвониться с коллегой из Москвы, и мы обсуждали довольно важные вопросы текущей работы. И вдруг, знаете, таким суровым голосом она мне говорит: «Лена, мы должны прервать с тобой наш разговор, ты должна посмотреть новости». Я вообще-то решила, что случилось что-то плохое. Честно говоря, я решила, что, может быть, все-таки началась ядерная война. Но, к счастью, ехала я не одна, и мои коллеги, которые сидели на заднем сиденье, вдруг стали говорить: «Да не может быть, что? А разве это возможно?» И тут я услышала про Нобелевскую премию. И я, надо сказать, очень удивилась, потому что если уж о чем-то мы думали, то уж точно не о премии.

Челищева: Вы, Елена, упоминали, что в тот же день, 7 октября, в Тверском суде происходило заседание по выселению «Мемориала» из своего собственного здания. Это, конечно, возможно только в России, когда организация получает Нобелевку, и ее в тот же день еще выселяют. Что сегодня? Как обстоят дела? Вас уже выселили или еще нет?

Жемкова: Нет. Пока, по крайней мере, формально мы можем считать, что дом по-прежнему наш. Мы сейчас находимся на стадии апелляции. Я думаю, что в ближайшее время будет назначено заседание. Но, к сожалению, мы, наверное, можем прогнозировать, каким будет его итог. И это очень печально и очень несправедливо, потому что, я хочу подчеркнуть, это, может быть, мало кто понимает, каким этот дом был замечательным, как там было все сделано с любовью, с теплотой, потому что нам казалось очень важным создать место, где даже в смысле стиля будет по-другому, будет чувствоваться, что человек и уважение к нему, его достоинство, для нас — это главное. Мы раз за разом говорим, в чем, собственно, идея «Мемориала»? Она в том, что человек — единица измерения истории. Мы с вами, с одной стороны, и мы с вами все вместе — это люди в истории, каждый из нас. И те люди, которые ушли, особенно те люди, которых несправедливо, преступно убили, репрессировали. Это все были люди в истории, каждый из них был ценен. Это все красивые, прекрасные слова, но как вот эти слова превратить в конкретное дело? Этот дом был частью этого конкретного дела, с его теплотой и стилем. Для начала скажу, что мы ведь объявили сбор денег для того, чтобы это помещение купить, создать. Сбор денег по всему миру, и мы собрали частные пожертвования. Мы собрали практически три миллиона долларов. Конечно, в рублях, и мы купили этот дом за очень большие деньги, по коммерческой цене. Мы заплатили все налоги. Мы всегда были, знаете, может быть, самими образцовыми владельцами домов: у нас никогда не было никаких просрочек ни за какие платежи, коммунальные услуги, свет и прочее. И отнимают его у нас, конечно, в полном противоречии даже с действующим российским законодательством.

Ведь действующее российское законодательство говорит, что в случае ликвидации организации ее имущество должно по решению самой ликвидационной комиссии этой организации быть распределено в уставных целях. А наши уставные цели — это увековечивание памяти жертв политических репрессий, защита прав человека. То есть даже закон напрямую говорит, что имущество такой организации должно быть перераспределено в уставных целях. Но наше государство, как тут не вспомнить 1917 год, наше государство скорее смотрит на это по принципу: «Мы вас ликвидировали, все, что ваше, теперь — наше». Просто по сути своей — это конфискация. И мы пытались бороться в суде. Но суд не встал на нашу сторону. Мы — правозащитная организация, для которой право превыше всего. Поэтому мы должны говорить, что мы надеемся на справедливость суда. Но, к сожалению, кроме справедливости суда существуют еще неправедные судьи.

Светова: «Мемориал» — это ведь не только здания, архивы, это еще и люди. И в последние годы в «Мемориал» приходило все больше и больше молодых людей. И вот мне интересно, а как сложилась их судьба?

Жемкова: Очень по-разному. Людям сейчас приходится принимать решения, действовать в зависимости от целого комплекса очень разных причин: личных, семейных. И поэтому я могу сказать, что многие мемориальцы сейчас находятся в разных странах. Многие продолжают работать в России, но что важно, и тут нам, как ни странно, пандемия помогла. Мы за эти годы научились работать друг с другом вне зависимости от того, где кто находится. И поэтому, если меня спросят, я не смогу точно сказать, где кто. Люди перемещаются, они стали довольно мобильными. Ясно, что нам сложно в такой турбулентности, наверное, как и всем. Но мы очень стараемся, чтобы не прекратились какие-то наши базовые, ключевые проекты. Мы продолжаем проводить экскурсии в Москве, и очень большой запрос и интерес людей вот к этому знанию. Ну а наша общая задача в самом общем виде сформулирована так: важное знание и экспертиза, которую мы накопили, она не должна пропасть. И в этом смысле не должны пропасть люди, которые являются носителями знаний. Не все пока получается продолжить.

Как вы видите, открылись две новых выставки. Они прошли с большим успехом. Я, например, очень советую в YouToube посмотреть мастер-класс, который провела Ирина Островская в Сыктывкаре на выставке «Право переписки». Я говорила о выставке «Папины письма», она действительно очень сердцу дорога, она такая очень человеческая, рассказывающая о судьбах людей, детей, о том, как эти дети смогли от своих родителей это духовное наследство получить и реализовать. Это очень человеческая история. Но выставка «Право переписки» идеологически и содержательно не менее важная, в том числе и для сегодняшнего дня. Потому что вопрос о том, как мы с вами сохраняем связь воли и неволи, это сейчас совсем не исторический уже вопрос. Это вопрос сегодняшнего дня.

Люди продолжают нам писать, продолжают просить помощи в поиске родных, и мы продолжаем помогать. Мои коллеги продолжают отвечать на запросы, и есть очень интересные материалы, запросы, которые продолжают приходить. И мы продолжаем нашу правозащитную и юридическую работу. Мы продолжаем наш проект «Право на возвращение домой». Мы пытаемся доказать, что это право должно быть реализовано через закон о реабилитации, что недостаточно это прописано в законе о реабилитации.

Может быть, не совсем понятно, почему этим важно заниматься. А важно заниматься этим проектом, этим сюжетом еще и потому, что очень наглядно наша работа показала, что у нас совершенно не прописана и никак законодательно не подкреплена процедура реализации решений Конституционного суда. Ведь, например, в случае с этим правом детей ГУЛАГа Конституционный суд принял решение в их пользу. Казалось бы, ура, победа, все замечательно. А что дальше? А дальше оказалось, что нет никакого механизма реализации решения Конституционного суда. Потому что, с одной стороны, правительство должно, реализуя решение Конституционного суда, внести какое-то предложение по изменению закона. А как быть, если правительство выносит плохое предложение, как в нашем случае, и его отклоняют? А оказывается, что всё: один раз сделали, а больше они не обязаны. Нет никакого механизма, который заставляет исполнительную власть реализовывать решение Конституционного суда, а в реальности просто исправлять или плохо действующие законы, или недостаточно проработанные части законов. Понимаете, можно саботировать, можно не делать.

И оказалось, что вот этот очень конкретный юридический кейс вывел нас на гораздо более серьезный, я бы сказала, вообще на очень положительное для страны движение. Потому что

Немножко смешно в нынешних условиях говорить о таком. Но я считаю, что мы как правозащитная организация, как организация, для которой опора — в силе правды и в силе права. Вот если мы с вами считаем, что все-таки существует сила права, то какие бы ни были обстоятельства вокруг, мы все равно должны апеллировать к праву и продвигать право.

Челищева: Правильно я понимаю, что речь идет о детях ГУЛАГа, чьи родители были репрессированы, потом реабилитированы и у кого конфисковали квартиры, имущество и которых куда-то сослали. И вот они по закону имеют право сейчас вернуться в свои города или вообще вернуться на прежние свои квартиры в прежние дома, в Москву, где они жили изначально.

Жемкова: Только тут единственное уточнение, чтобы ни у кого не возникло ложной картины. Речь не идет о реституции. Речь не идет о том, что они могут вернуться в свою действительно родную квартиру. Нет. Речь идет о гораздо меньшем, о том, что когда-то они были москвичами и сейчас имеют право снова стать москвичами. Если они когда-то жили в Саратове, а теперь почему-то в силу этих несправедливых совершенно преступных действий государства они теперь живут где-то в ужасных условиях, на Севере, они имеют право вернуться в Саратов, не в свою старую квартиру, но хотя бы, по крайней мере, получить социальное жилье. И своего права они пытаются добиться тридцатилетия.

Светова: А сколько таких людей?

Жемкова: Их очень, к сожалению, немного. Конечно, у правительства именно вот этот аргумент главный: «Мы такие бедные, у российского государства нет денег. А вы хотите еще дать социальные квартиры миллионам людей». А это неправда. В прошлом году, по самым общим оценкам, речь шла примерно о двух тысячах человек.

Челищева: Хочется вернуться снова к Нобелевской премии. Наш подкаст выйдет 9 декабря, а на следующий день вы, Елена, уже будете выступать в Осло, получать там премию.

Жемкова: Получать премию я не буду. И выступать будет наш председатель Ян Рачинский. Но некоторое количество людей поедет туда как команда «Мемориала». И я в том числе среди них. И тут я, пользуясь случаем, хочу еще раз подчеркнуть, что кажется нам принципиально важным. Конечно, нам очень приятно получить Нобелевскую премию, это очень важно знать, особенно в тяжелые времена так хорошо получить какой-то знак, что вообще-то твоя работа людям нужна. И, конечно, Нобелевская премия — это такой знак. Но главное — это то, что мы получили эту премию совместно с нашими белорусскими и украинскими коллегами. Главное, что, когда мы сейчас живем внутри какого-то чудовищного разрушения человеческой жизни, у каждого из нас, ведь мы обычные люди, есть вопрос: «А что же мне делать? Господи боже мой, что делать в такой ужасной ситуации?» Ну конечно, один 

Что мы, обычные люди, в этой ситуации можем? Когда за эти нанесенные раны придется платить, их лечить еще много-много лет. Еще непонятно, смогут ли с этим справиться наши дети. Может быть, еще и внуки не смогут залечить эти раны. Нобелевский комитет в этой ситуации нам говорит: «Вот если кто-то что-то и может, так это как раз люди гражданского общества». И давая эту премию нам вместе — людям из вот этих трех стран, он это подчеркивает. Я думаю, что даже трудно переоценить важность такого знака. Это самое главное.

Челищева: Я не могу не вспомнить в этой связи, конечно, Арсения Борисовича Рогинского, который, к сожалению, не дожил до этого дня, когда «Мемориал» — его детище — получил Нобелевку. Что бы он сказал в тот день, 7 октября?

Жемкова: Ну, вы знаете, он ведь человек был очень веселый, очень игровой. Это же он когда-то сказал, что мы — «Мемориал» — потихоньку становимся чемпионом по получению премии без денег и чемпионом по номинациям на неполучение премий. Потому что я хочу напомнить, что нас ведь номинировали на Нобелевскую премию много раз. И первый раз в 2007 году. И даже была такая смешная история, когда мы вошли в какой-то совсем короткий шорт-лист. По-моему, это был 2010 или 2011 год, когда нас номинировали на Нобелевскую премию мира все фракции Европарламента. Вот, кстати, тогда, в тот год, я помню, ситуация была такая несколько нервная, и мы с Арсением ужасно смеялись, потому что мы пришли в офис в тот день, когда должны объявлять премию. И вдруг мы увидели, что у нас почему-то в офисе уже ходят какие-то журналисты. И мы стали спрашивать: «А что случилось?» А эти журналисты с тайным видом таким, заговорщическим говорят: «Вообще ничего не случилось. Можно мы у вас просто посидим». И потом стало понятно, что мы были близки к получению премии. И поэтому я думаю, что в этот момент, когда это случилось, с одной стороны, Арсений, наверное, очень бы смеялся. Конечно, он был бы горд, безусловно. И я думаю, что для него это было бы очень важно, как подтверждение, и об этом, я думаю, он бы обязательно говорил. Он ведь всегда раз за разом напоминал, что нам как «Мемориалу» обязательно нужно все время думать над тем, как от хороших слов проложить дорогу к конкретному делу.

Знаете, это тоже уже сейчас известно и об этом говорили, что именно Арсений на нашей первой учредительной конференции выступил с каким-то таким странным, даже неуместным в тот момент призывом. Учредительная конференция была еще даже подготовительной. 1988 год, 30 октября. Белый зал Дома кино на Васильевской, собралось больше тысячи человек, делегаты от 600 городов, стран. Люди говорят речи и говорят, что надо обязательно расследовать события в Новочеркасске, и говорят, что нужно обязательно вернуть гражданство Солженицыну и что нужно увековечить память. Еще в зале сидят сами живые сидельцы, они даже в этом смысле довольно-таки нестарые люди, некоторым всего за 70. Тут выходит Арсений и говорит: 

Вот этот человек, который тогда еще мало кому известный, выходит и говорит: мы должны писать карточки, выяснять судьбы. Я думаю, что эта Нобелевская премия для него была бы очень важным подтверждением справедливости его мысли о черной, незаметной работе.

Но кто может оценить, какой труд надо было вложить, чтобы, например, собрать нашу базу данных, в которой сейчас больше трех миллионов имен? Сколько лет надо было собирать эти карточки? И вот это подтверждение того, что и черный незаметный труд тоже может быть оценен. Для него вот это было бы важно. Ну и плюс он бы, конечно, ужасно развлекался по поводу необходимости вот этих всех строгих правил Нобелевского комитета. И по поводу того, что, например, надо быть смокингах, при бабочке, да? Он ведь был человек очень веселый. И даже в самой трагической ситуации всегда умел и сам посмеяться, и нас насмешить. Так что это было бы в такое совершенно трагическое время тем не менее довольно веселое дело, и он с удовольствием бы поехал, конечно.

Кстати, что еще важно: он был человек очень широкой культуры, человек, видевший параллели. Насколько я знаю, он никогда не был в Осло. Ну как и большинство из нас. В Осло замечательный музей Мунка, и он точно бы обсуждал с нами, как мы все вместе должны найти время и обязательно пойти в музей Мунка.

Светова: А у меня вопрос, как бы в продолжение того, что ты говорила про параллели. Сегодня часто сравнивают то, что происходит в России с инакомыслящими, с тем, что было при советской власти. Какие сходства и различия?

Жемкова: Ну сходство, конечно, в том, что мы в России живем с очень тяжелым наследством страха. Это одно из главных наследий, которое мы получили за семьдесят лет советской власти. И наша работа с прошлым в том числе была направлена на то, чтобы эту боль, этот ужас, этот страх, который мы получили, чтобы мы его как-то поняли и отдалили от себя. Чтобы мы стали какими-то более смелыми, мужественными, менее зависимыми от этого страха. Но тут как раз очень мало что получилось. И это наследство страха, оно очень сильное.

И когда ты живешь с таким наследством страха, то особо больших репрессий и не надо. Достаточно показательно репрессировать малую часть, нескольких, чтобы остальные стали бояться. Так было и в брежневское время. Так и сейчас. Действительно, заметим, что это же не массовые репрессии Большого террора. Сейчас все-таки речь не о сотнях тысяч людей, а о тысячах людей. Хотя все-таки о тысячах. На конец октября, только по данным ОВД-Инфо*, а они, наверное, не полные, против протестующих административных и уголовных было больше 19 тысяч — только по антивоенным выступлениям. А есть, конечно, и другие. Их тоже достаточно много. Но все-таки это наследство страха такое сильное, что и показательных репрессий достаточно, чтобы снова страх вернулся таким живым и прямо сидящим рядом с тобой, держащим тебя в своих холодных объятиях. И это похоже.

А не похоже, конечно, то, что мы все-таки живем в состоянии войны. И вот что такое жизнь, страх и репрессии и в состоянии войны. И мы всегда тоже об этом говорили, что именно период войны и репрессий во время войны — это самая закрытая тема. Например, та же прокуратура в какую-то минуту отрапортовала, что процесс реабилитации закончен. А мы, «Мемориал», говорили нет, процесс реабилитации не закончен. Еще остается очень много не реабилитированных людей, как раз связанных с делами во время войны. Людей обвиняли в том, что они шпионы, а были ли они действительно шпионами или нет? Во время войны? Потому что можно себе представить, что есть действительно реальные преступники, коллаборационисты, люди, работающие на врага. Люди, например, работавшие на нацистов. Как определить, где правда, где ложь? То есть все эти дела действительно такие сложные. И, насколько мы знаем, большинство «дел за войну», как мы их называем, они все, по сути своей, именно из-за того, что сложно разбираться.

Прокуратура, я думаю, боялась принять неверное решение, она просто все эти дела на всякий случай откладывала. Поэтому дел конкретных, рассмотренных и реабилитированных людей за период войны довольно мало. И сегодняшний день тоже отличается тем, что все происходит внутри войны.

Светова: Я хотела уточнить, что ОВД-Инфо признана иностранным агентом. А ты все время говоришь о Второй мировой войне, то есть о Великой Отечественной войне?

Жемкова: Я сравниваю со Второй мировой войной. Одновременно мы ведь с вами, как и люди, которые читали в том числе мемуары, читали свидетельства, понимают, что такое война. Мы с вами, конечно, понимаем, что всякая война, какая бы она ни была и на какой стороне правды ни стояла бы воюющая сторона, но любая война обязательно сокращает права личности, ожесточает, дегуманизирует. Я, правда, не люблю слишком непонятные слова, но я бы сказала, всякая война даже хороших людей отнимает у них человечность. Мы привыкаем к убийствам, понимаете? Я, например, совершенно уверена, что именно Первая мировая война так нас расчеловечила, что следствием этого в конце концов стала, с одной стороны, революция в России, с Гражданской войной, с жесточайшими убийствами людей и с какими-то катастрофическими последствиями, а с другой стороны — в какой-то мере Вторая мировая война. Война — это очень плохо, это очень плохо для всех. Для меня лично, например, не только в том смысле, что страдают мои родные, я за них волнуюсь и так далее. Она снижает порог чувствительности, потому что человека убивают, и когда это происходит каждый день, к этому невольно привыкаешь.

Челищева: И у меня, наверное, такой личный вопрос. Я лично в суде наблюдала, как ликвидировали «Мемориал». До этого у вас в офисе устраивали маски-шоу, обыски, надевали наручники на дверь и прочее, и прочее. Как ваши молодые и немолодые коллеги справляются с этим? И когда прокурор в суде публично говорит, что вы, спекулируя на теме репрессий, предлагаете реабилитировать изменников родины, нацистских преступников? Мне после этого нужно как-то несколько недель, чтобы прийти в себя. Как вы с этим справляетесь?

Жемкова: Ну слушайте, для меня это, конечно, вопрос очень личный, потому что это вопрос какого-то персонального психофизического устройства. И вообще это надо каждого, наверное, спрашивать. Но я в целом вижу, что мемориальцы действительно справляются. И, безусловно, как мне кажется, находят опору друг в друге, в друзьях. Но для меня лично вообще ситуация выглядит так: ну негативные плохие вещи про нас говорит плохой человек, а хорошие в том числе Нобелевскую премию нам дают. Ну так слушайте, что же делать? Да, плохие люди. Ну вот они такие. И гораздо хуже было бы, если бы оказалось, что вообще нет хороших людей. Вот это была бы трагедия. Я не могу вам даже перечислить, как много не только добрых слов, как много конкретной помощи получили мы за это время. Я просто считаю важным концентрироваться на хорошем.

И не то что я сама изобрела для себя этот подход. Это как раз ровно то, что я сама себе все время задавала вопрос: «А как наши персонажи, как люди, судьбами которых мы занимаемся, как они справлялись с этой своей кошмарной жизнью?» Ведь, заметьте, им тогда было гораздо хуже, чем нам. Потому что вот в чем принципиальное отличие: тогда мир не был так открыт. Тогда мир действительно иногда казался непроницаемым, понимаете? Вы сидели где-нибудь даже не то что на Соловках, вы сидели в каком-нибудь поволжском городе, а может быть, даже в Москве, и вы вообще ничего не знали о том, что происходит в мире. У вас были только лживые газеты, и все. Откуда вы могли узнать правду? Только опираясь на собственные ум, на собственную аналитическую возможность сравнивать, оценивать. Но это, кстати, еще надо уметь: отделять правду ото лжи.

на то, что на фоне этого ужаса хорошие люди, вообще говоря, становятся только ярче и лучше. И я в целом абсолютно верю, что добро побеждает зло.

Светова: Вот я тоже в это верю. И я думаю, что на этой прекрасной ноте мы заканчиваем наш подкаст. Это был подкаст «Совещательная комната», и говорили мы с Еленой Жемковой, исполнительным директором Международного общества «Мемориал». И завтра, 10 декабря, в Осло «Мемориалу» вручат Нобелевскую премию мира, что само по себе кажется совершенно невероятным событием. Мне хочется поздравить всех мемориальцев и поздравить на самом деле всех нас. Потому что мне кажется, что эта премия всему российскому гражданскому обществу, тому обществу, которое продолжает жить в России, продолжает сопротивляться в России. Ну и, конечно, тем людям, которые не в России и как осколки этого гражданского общества распространились по всему миру. И я всех поздравляю. А вы слушайте, пожалуйста, наш подкаст на YoToube, ставьте лайки. И нам очень важно, если вы будете делиться ссылками на наш подкаст, потому что очень важно сегодня говорить именно с такими людьми, с которыми говорим мы, с людьми, которые, несмотря ни на что, продолжают жить и продолжают делать свое дело, эту черную работу, которую через много-много лет весь мир признает.

* включен Минюстом в реестр иноагентов. Отдельно: деятельность «Мемориала» в России прекращена по решению суда.