«Выражение "лес рубят, щепки летят" — это одна из советских скреп»

Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

расшифровка

Зоя Светова. Добрый день, Михаил Александрович!

Михаил Федотов. Здравствуйте.

Вера Челищева. Когда погиб Сергей Мангнитский, вы еще не были главой президентского Совета по правам человека. Как вы узнали о том, что произошло?

Федотов. Нет, честно скажу, я этот момент не помню, потому что тогда я этой сферой не интересовался. Я занимался своей проблематикой профессиональной, имею в виду вопросы правового положения журналистов, правового регулирования средств массовой информации. Интеллектуальная собственность… Это была сфера моих профессиональных интересов в течение многих десятилетий. И я вам скажу больше: если бы мне кто-нибудь сказал: «Вы слышали, что произошло в СИЗО?» — я бы спросил в ответ: «А что такое СИЗО?»

Челищева. Даже так?

Федотов. Ну конечно. Точно так же, как я узнал, что означает аббревиатура СПЧ — президентский Совет по правам человека, — только после того, как стал председателем СПЧ. Эта сфера была для меня столь же неизвестна, как и сфера космических полетов. Я если и был до этого правозащитником, то в очень узкой сфере — в сфере защиты прав журналистов и защиты свободы массовой информации. А вот после того как я стал председателем СПЧ, естественно, пришлось по необходимости значительно расширить сферу своих интересов и своей деятельности: и права заключенных, и права бездомных, и экология, и вообще все, все, все.

Светова. Если вернуться к истории с Сергеем Магнитским, то после его смерти было возбуждено уголовное дело сначала действительно об убийстве, но оно быстро умерло в кабинетах СК. И вместо него родилось дело о халатности врачей. Перед следствием предстал единственный обвиняемый — доктор Дмитрий Кратов, врач «Бутырки», хотя умер Магнитский в «Матросской Тишине», и по всему выходило, что в его гибели виноваты врачи Матросски. В декабре 2011 года в СПЧ прошло знаменитое заседание, инициированное вами. Я туда как один из авторов доклада о гибели Магнитского была приглашена. Там еще был глава СК Александр Бастрыкин, следователь Марина Ломоносова, которая вела дело о гибели Сергея, и другие следователи. Я писала об этом заседании репортаж. Перескажу кратко: «Марина Олеговна! Давайте скорее завершайте расследование, срок до 21 января», — обратился к следователю по особо важным делам Главного следственного управления СК Марине Ломоносовой ее непосредственный начальник, глава СК Александр Бастрыкин. Разговор шел при свидетелях на заседании президентского Совета по правам человека. Обсуждались результаты работы по делу Магнитского. Правозащитники нападали на следствие: не хотели мириться с тем, что по результатам расследования перед судом должны предстать лишь врачи СИЗО «Бутырка» — замначальника по медчасти Дмитрий Кратов и зав. лечебной частью Лариса Литвинова. «Почему вы выводите из-под удара главных виновников? — горячился правозащитник Валерий Борщев. — Магнитский умер в СИЗО «Матросская Тишина», и там в медицинской помощи ему отказала хирург Александра Гаус. Почему вы ее к ответственности не привлекаете? А следователь Сильченко? Ведь именно он не разрешил проводить УЗИ, которое Магнитскому назначили врачи!»

Подполковник Ломоносова пыталась объяснить свою позицию, оправдывалась и, наконец, призналась: «Я не могу вам все рассказать. Мы изучаем факты. Примем решение и по Сильченко, и по Гаус».

Помните это заседание? Были ли приняты какие-то решения по его итогам?

Федотов. Совет занялся этой темой очень тщательно и подробно. Работали по двум направлениям. Одним направлением занимался Кирилл Кабанов и его группа, в которую входили еще несколько членов СПЧ и эксперты, которых он привлек. Эта группа занималась изучением того, что стоит за делом Сергея Магнитского, почему он стал обвиняемым, насколько были обоснованы обвинения и так далее. Вторая группа занималась условиями содержания Сергея Магнитского в СИЗО. Эту группу возглавлял Людмила Михайловна Алексеева. Она привлекла к работе Валерия Васильевича Борщева, вас, Зоя, и других членов ОНК. Важно было как раз получить информацию о том, в каких условиях содержался Магнитский.

Второй момент, на который я бы обратил внимание, это то, что СПЧ всегда работал абсолютно открыто. Это был один из наших главных принципов — абсолютная, максимально возможная открытость. И когда совет начал заниматься изучением произошедшего с Магнитским (и мы делали это публично), у меня произошел конфликт с Сурковым Владиславом Юрьевичем (в прошлом — замглавы администрации президента. — Ред.). На одной из наших встреч он мне сказал: «Михаил Александрович, что-то вы часто выступаете в СМИ. Вы вообще забыли, наверное, что есть указ президента о том, что советники администрации президента должны взаимодействовать со СМИ только через пресс-службу». На что я ему ответил: «Владислав Юрьевич, я указ совершенно не нарушаю. Ни в одном из моих публичных выступлений нет указания на то, что я являюсь советником президента. Я являюсь председателем Совета по правам человека при президенте. И как председатель совета я в соответствии с другим указом президента обязан обеспечивать связь совета со СМИ. Поэтому все, что я делаю, я делаю абсолютно законно».

В общем, наши группы по Магнитскому в совете работали публично и открыто. И как только информация о группах прошла в прессе, раздался звонок на мой мобильный телефон. Позвонил некий мужчина и сказал: «Здравствуйте, Михаил Иванович! Я звоню по поручению господина Браудера. Он поручил мне сказать вам, что мы готовы вам всячески помогать в вашем расследования по делу о гибели Сергея Магнитского. Скажите, пожалуйста, чем мы могли бы вам помочь?» На что я ответил: «Самая большая ваша помощь мне будет состоять в том, если вы больше никогда не будете мне звонить». И больше действительно мне не звонили, никаких сигналов не поступало.

Челищева. Чем был вызван такой ваш ответ?

Федотов. Объясню. Если вы хотите понять какую-то проблему, вы должны максимально устранить из нее заинтересованных лиц. Как только появляются заинтересованные лица, вы уже реальную картину будете видеть в несколько ином свете. Для меня было принципиально важно, чтобы мне не звонили ни представители Браудера, ни представители другой стороны. Мы должны были работать максимально независимо от всех сторон. И, по-моему, это у нас получилось.

Светова. Но в то же время вы приглашали к себе в совет на круглый стол Бастрыкина и следователей, которые вели дело о расследовании гибели Магнитского. Это как-то повлияло на объективность вашего расследования?

Федотов. Разделим эту историю на две части. Часть первая — оптимистическая. Эту часть характеризуют очень хорошие, конструктивные отношения между СПЧ и Следственным комитетом. Я сейчас об этом вспоминаю и думаю: неужели уже это было возможно? Во-первых, это сотрудничество выражалось в том, что мы получили приглашение от Следственного комитета, чтобы члены совета участвовали в допросах обвиняемых. Вы представляете мое чувство, когда я получил такое приглашение? Я подумал, что, наверное, я плохо учился в университете на юридическом факультете. С точки зрения уголовно-процессуального законодательства такая штука мне казалась невозможной. Но при добром отношении со стороны Следственного комитета мы решили: а почему бы и нет? 

Вторая деталь тоже фантастическая. Наверняка можно найти этот документ в каких-то архивах. Я получил письмо из Следственного комитета, в котором тогдашний начальник Главного следственного управления, по-моему, по фамилии Щербаков, написал, что в связи с расследованием дела о гибели Сергея Магнитского мы попросили бы Совет по правам человека рекомендовать нам экспертов. Эти эксперты должны были ответить СК на вопрос: нельзя ли считать условия содержания Магнитского в следственном изоляторе — и в одном, и во втором — пыткой? Ну, мы, конечно, назвали экспертов, которые с точки зрения норм международного права и международных стандартов содержания лиц в местах принудительного содержания могли бы дать такое заключение.

В общем, работа групп Людмилы Алесеевой и Кирилла Кабанова позволила уже сделать некий предварительный доклад, с которым мы вышли тогда на то заседание совета, о котором вы вспомнили.

Светова. Это все прекрасно. Такие фантастические вещи, что правозащитники участвовали в допросах, что Совет просили рекомендовать экспертов. И казалось бы, тогдашний президент Дмитрий Медведев, в общем-то, очень хотел все это расследовать… Но все вышло иначе. Вся судебная история Сергея Магнитского кончилась, как известно, тем, что единственного обвиняемого — Дмитрия Кратова — Тверской суд оправдал, а потом в 2013 году осудили самого покойного Магнитского вместе с главой Hermitage Capital Уильяма Браудера (заочно) за участие в уклонении от уплаты налогов.

Челищева. Да, почему это кончилось таким странным образом? Дело о гибели Магнитского как бы превратилось в большой висяк в плане того, что его следственные органы не довели до конца.

Федотов. Думаю, потому, что тема гибели Сергея Магнитского в СИЗО перешла из сферы внутреннего дела защиты прав человека в сферу международной политики и межгосударственных отношений между Россией и США. Я имею в виду историю с принятием «акта Магнитского» Конгрессом США. После того как этот документ был принят Конгрессом США, отношение к делу Магнитского на высшем уровне принципиально изменилось. Если до этого в администрации президента говорили: «Надо расследовать, это очень важно. Пожалуйста, проводите свое общественное расследование. СК вам будет помогать», то после того как тема ушла в сферу внешней политики, было сказано, что никто не виноват в гибели Магнитского и всех надо оправдать и так далее. В общем, отношения совета с СКР на этом закончились. Никакого сотрудничества дальше не было. И всякое продолжение нашего общественного расследования по гибели Магнитского было практически заморожено. Мы ничего сделать не смогли.

Но я считаю, что у истории с делом Магнитского все равно были очень важные последствия. В этом смысле это не висяк. Я имею в виду изменения в Уголовно-процессуальный закон, которые были внесены именно в связи с делом Сергея Магнитского. Было принято две поправки. Одна поправка говорила о том, что лицо, находящееся в следственном изоляторе, имеет право на независимое медицинское обследование, по результатам которого суд может принять решение об изменении ему меры пресечения. Второе изменение касалось того, что такая мера пресечения, как содержание под стражей, не должна применяться в отношении лиц, обвиняемых в экономических преступлениях. Если бы эти две новеллы были приняты раньше, то Сергей Магнитский просто бы не оказался за решеткой. А если бы оказался, то независимое медицинское освидетельствование привело бы к тому, что он бы оказался дома, в больнице, его бы лечили правильно, он бы остался жив.

У меня по этому поводу была встреча с президентом Медведевым. Я пришел к нему, сказал: «Вы подписали два закона о внесении изменений в Уголовно-процессуальный кодекс. На основании этих законов было соответствующее постановление правительства с поручением Минздраву. Но до сих пор Минздрав это поручение не выполнил. В результате в одном из московских СИЗО погиб человек, погиб оттого, что по состоянию здоровья он должен был бы уже быть дома, а он находился в СИЗО и там умер». Он мне говорит: «А как фамилия этого человека?» Я говорю: «Неважно, какая разница, как его фамилия? Важно то, что он не должен был там погибнуть. Вопрос заключается в том, что документ должно было подготовить Минздравсоцразвития, а Минюст должен был этот документ зарегистрировать». Он по селектору связался с министром юстиции Коноваловым и попросил ускорить работу. На следующий день после разговора с Медведевым документ зарегистрировали. Наш чиновник — он такой.

Светова. Михаил Александрович, это, конечно, замечательно. Но я замечу, что постановление, о котором вы сказали, по поводу освобождения из-под стражи людей, еще не осужденных, достаточно ущербное. Если бы оно было принято при жизни Магнитского, то его никто бы не освободил, потому что его заболевание не входило в этот перечень. Конечно, хорошо, что были люди, которые благодаря Магнитскому действительно были освобождены. Даже один человек — это уже очень важно. Но постановление ущербное именно потому, что многих людей до сих пор не освобождают, так как туда не внесено огромное количество заболеваний. И люди продолжают умирать в СИЗО.

Федотов. Абсолютно с вами согласен. Более того, важно учесть, что есть понятие «состояние». Заболевание может быть неопасным, а вот состояние может быть очень опасным. Стадия заболевания еще имеет значение. Совет очень активно занимался, и прежде всего благодаря покойному Андрею Бабушкину, этой темой. Мы все время бились за то, чтобы список заболеваний расширялся.

Челищева. Спрошу теперь о другом. После назначения на пост руководителя Совета при президенте РФ по правам человека вы заявили, что одной из главных задач совета видите «десталинизацию общественного сознания». И в 2011 году обнародовали проект по «десталинизации» российской истории XX века. Предложенная программа вызвала противоречивые отклики. Кто только на вас не обрушился с критикой! И коммунисты, и не коммунисты. Но что тогда, что сегодня результаты пресловутого ВЦИОМ свидетельствуют о том, что россияне считают роль Сталина в истории страны скорее положительной, чем отрицательной. Вот объясните: у нас не было суда над Сталиным и сталинизмом, у нас не было вообще рефлексии по поводу массовых репрессий, почему?

Федотов.

Период десталинизации был в нашей истории. Я имею в виду, после XX съезда КПСС. 1956 год. Тогда была именно десталинизация, потому что тогда имя Сталина убиралось из всех названий городов, поселков, сносились его памятники, переименовывались школы, университеты, заводы и колхозы, носившие имя Сталина и его сподвижников. И вот тогда была именно десталинизация, но не десоветизации. Последнее стало возможным только после 91-го года, когда Россия родилась как новое демократическое государство, поставив перед собой задачу и прописав ее в Конституции — стать социально-правовым государством. На самом деле мы должны еще стать этим социально-правовым государством.

В этом смысле я считаю, что наша Конституция — это задачник, в котором мы должны решить все те задачи, что в нем написаны. Что-то мы решили, но самые крупные задачи, такие как создание правового и социального государства, — нет.

Многое удалось сделать по десоветизации общественного сознания, но это процесс слишком долгий. Надо, чтобы выросли целые поколения. Чтобы ушло абсолютно советское отношение ко многому. Например, выражение «лес рубят, щепки летят» — это одна из скреп советской системы. Человек ничего не значит. Все значит только мнение масс. И мы с этим ничего не сделали. До сих пор в общественном сознании существует представление о том, что права человека — это что-то несущественное. Вот права массы, коллектива — это да. А права отдельного человека — они ничего не значат. Хотя в Конституции написано прямо противоположное — что права и свободы человека являются высшей ценностью.

Но это, к сожалению, в общественное сознание пока еще не проникло.

<…> Нам в совете, к сожалению, удалось реализовать только часть программы под названием «Концепция государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий». Она была утверждена правительством в августе 2015 года. Нам удалось реализовать ее тоже с очень большими трудностями и большим сопротивлением.

До сих пор не выполнено многое, до сих пор не открыты архивы, очень многие документы до сих пор не рассекречены, а самое страшное — просто не найдены. Например, не найдены многие документы, в которых содержатся сведения о местах массовых расстрелов. Если бы их найти и рассекретить, это позволило бы значительно ускорить работу по реализации мест массового захоронения.

Вот недавний конкретный случай. В Челябинской области женщина на своем садовом участке при работах с колодцем обнаружила на большой глубине человеческие останки. Вызвали следователей, полицию. Те приехали, начали раскапывать, и оказалось, что там массовое захоронение. И очень характерно, что эта женщина попросила все быстренько закопать, так как ей дальше надо было работы по колодцу проводить. И в какой-то момент, видимо, был дождь и скользко, она упала в вырытую яму и провела там несколько часов вместе с останками. И когда ее оттуда достали, она сказала: «Я уже немолодая женщина. Мне скоро предстать перед Всевышним. Я там увижу тех людей, которые здесь погребены. Я хочу смотреть им в глаза. Пожалуйста, раскапывайте и ищите останки дальше».

Челищева.