— Мы знаем, что ты сейчас в Женеве — работаешь с Комиссаром ООН по правам человека, но ты же в курсе того, что происходит в Страсбурге?
— Да, мы готовили для комиссара ООН доклад по соблюдению прав человека в Беларуси, а сейчас я обсуждаю и некоторые вопросы, связанные с будущим России, но в Страсбурге наш офис продолжает работать, мы с ними постоянно на связи. Но пока ничего точно нельзя сказать, все пока взяли паузу до следующей недели, не решены многие вопросы, включая даже вопрос, вышла ли Россия из Совета Европы по своей инициативе или была исключена Комитетом Министров: эти два решения были приняты практически одновременно, «наперегонки».
— Давай договоримся, что это промежуточное интервью, потому что нашим читателям в любом случае очень важно знать, что там происходит. В какой мере судьба жалоб в ЕСПЧ из России будет зависеть от того, как будет оформлен ее выход?
— Прежде всего надо сказать, что прецедентов развода с Советом Европы в духе «горшок об горшок» с момента его создания не было, и все решения надо принимать с нуля.
В Конвенции о защите прав человека и основных свобод прописан порядок ее денонсации, но применялся от только единожды, когда из Совета Европы в 1969 году при правлении так называемых «черных полковников» вышла Греция, но в 1974-м она уже попросилась обратно и была принята. Пока в структурах Совета Европы принята такая формула, что юридические и финансовые последствие выхода России должны быть решены на уровне Комитета Министров, а если в части жалоб в ЕСПЧ будут возникать другие вопросы, то их должен решать сам Суд, так как только он может создавать правовые прецеденты.
В любом случае требуется толкование статьи 58 Конвенции, где не все ясно. В параграфе 1 сказано: «Высокая Договаривающаяся Сторона может денонсировать Конвенцию только… по истечении шести месяцев после направления уведомления Генеральному секретарю Совета Европы, который информирует об этом другие Высокие Договаривающиеся Стороны». В таком случае у россиян (и не только) будет право обратиться в ЕСПЧ по поводу любого нарушения их прав, допущенных российскими государственными органами до 15 сентября 2022 года, так как параграф 2 той же статьи 58 гласит: «Денонсация не освобождает соответствующую Высокую Договаривающуюся Сторону от ее обязательств по настоящей Конвенции в отношении любого действия, которое могло явиться нарушением таких обязательств и могло быть совершено ею до даты вступления денонсации в силу».
Но есть еще параграф 3: «Любая Высокая Договаривающаяся Сторона, которая перестает быть членом Совета Европы, на тех же условиях перестает быть и Стороной настоящей Конвенции». На мой взгляд, это лишь констатация тождества между ратификацией Конвенции и членством в Совете Европы, то есть это не не «собственные условия», на которых, по запальчивому заявлению российского МИДа, Россия может выйти из Совета Европы. Те жалобы россиян, которые уже были ими направлены, в любом случае должны быть рассмотрены ЕСПЧ и либо отклонены как неприемлемые, либо коммуницированы.
В документах ЕСПЧ часто используется формула «наилучшего юридического решения», я считаю, что таким решением станет прекращение членства РФ в Совете Европы в соответствии со статьей 58 Конвенции не ранее 15 сентября.
— Наилучшим для кого?
— Наилучшим с точки зрения соблюдения прав человека в России, разумеется. ЕСПЧ в этом, мягко говоря, не сильно заинтересован. Сейчас там вроде бы ожидают своего рассмотрения 17 тысяч жалоб из России (цифра мелькает в публикациях, за точность не поручусь, но порядок такой). Чтобы их рассмотреть, судьи должны заниматься только ими в течения не одного года. Между тем Россия, как мы догадываемся, может отказаться платить ежегодный взнос, то есть нести расходы по содержанию в том числе ее судьи и персонала, и тогда их надо будет содержать за счет других стран-членов. Не жирно ли? В ЕСПЧ только вздохнут, если эта глыба с них свалится. Но я лично буду, насколько смогу (а к правозащитникам в Совете Европы все же прислушиваются), лоббировать решение о пролонгации сроков для россиян до 15 сентября.
— А разве выход России из Совета Европы не означает автоматического отзыва судьи от РФ?
— Это тоже вопрос, на который пока нет точного ответа. По регламенту все жалобы против РФ должны рассматриваться коллегиями с участием российского судьи. Михаил Лобов, работавший до этого в структурах Совета Европы, утвержден в качестве такового совсем недавно — в октябре прошлого года. Надо либо оставлять его, но только для участия в делах против РФ, либо назначать каждый раз — а мы не знаем точно, сколько таких дел будет — судью ad hoc. Можно, конечно, и бойкотировать, но это выйдет, пожалуй, себе дороже.
Где судья, там и помощники, секретарь, машинистка, переводчики, персонал. На их оплату в значительной мере и тратятся ежегодные взносы государств — членов, но из общего котла, то есть не персонифицировано. Была такая история в начале десятых годов, когда Россия прислала в ЕСПЧ 20 своих так называемых секондентов — это прикомандированные, предложенные Россией вроде стажеров, и за них она платила отдельно. Их за глаза называли зондеркомандой — по мнению некоторых, они старались хоронить дела против России. Поэтому и применяется деперсонализированный порядок — если платит непосредственно страна, то персонал и будет работать на эту страну, а не на общее дело защиты прав человека. Потом, правда, часть этих секондентов была отобрана ЕСПЧ, и сейчас они работают на общих условиях.
— Вот интересно, а как они сейчас себя чувствуют?
— Ну, у нас не так чтобы были какие-то неформальные связи с ними, мы все-таки адвокатская организация, а они Суд.
Но думаю, обстановка там нервная: у них полная неопределенность, а работа все же хорошая, пойди еще найди такую дома.
— Ты сказала, что дела против России, уже поступившие ЕСПЧ , подлежат рассмотрению, то есть надо решать еще вопрос об их приемлемости или неприемлемости. Это подразумевает, как мы знаем, коммуникацию, в ходе которой российское правительство, а фактически Генеральная прокуратура (ранее это делал Минюст) представляет свои возражения по жалобе. Но если Россия вышла из Совета Европы, да еще с таким треском, Генпрокурор просто не будет отвечать.
— О, это существенно упростило бы работу ЕСПЧ! По правилам состязательной процедуры, если сторона не отвечает на жалобу, это означает, что она согласна с ее доводами. То же самое касается и участия российского судьи. Правда, РФ может перестать выплачивать назначенные судом компенсации, что до сих пор она, по крайней мере, делала регулярно. Но ведь для тех, кто сюда обращается, это больше вопрос принципа.
— То есть вы не собираетесь закрывать свой офис в Страсбурге, у вас еще будет работа?
— Лет на пять — десять точно. Кроме того, есть Комитет по правам человека (КПЧ) ООН — это не консультативный, а квазисудебный орган, не путайте с СПЧ ООН, который создан при Генеральной ассамблее. КПЧ ООН в какой-то степени может заменить для россиян ЕСПЧ. Мы готовы помогать нашим согражданам направлять туда жалобы на нарушения прав человека в России. Мы патриоты своей страны, и у нас есть опыт: мы выиграли в КПЧ ООН довольно много дел, в том числе дело о праве на жизнь Дмитрия Холодова, с которым обратились от имени его родителей.
— Насколько я понимаю, у ООН нет механизмов, которые принудили бы Россию исполнять решения этого КПЧ?
— А то Россия сразу бежала исполнять решения ЕСПЧ! Но все же КПЧ ООН несколько круче, чем СПЧ при президенте РФ, не в обиду тебе будет сказано. Я знаю, что ты оттуда вышел и, может быть, напрасно: бороться за права человека надо по всем фронтам. В настоящее время в ООН создана процедура follow up или «последующего продвижения», то есть наблюдения за тем, как государство — член договорного органа ООН (а мы участник этой процедуры с 1992 года) исполняет его решения. А дальше возможны разные варианты — вплоть до вынесения вопроса на обсуждение Генеральной ассамблеи. А там, кто знает, может быть, Россия еще вернется в Европу, как это сделала Греция.