«Пашинян вписался в содружество автократов»

— Насколько неожиданной для вас лично была отставка президента Армена Саркисяна?

— Отставка была настолько неожиданной, что и премьер-министр Армении не знал о ней заранее. Перед отставкой никаких разговоров об этом не было. Все произошло неожиданно.

— Нехватка полномочий — это настоящая причина его ухода? Разве он, соглашаясь на эту работу, не знал, что в парламентской Армении должность президента не предполагает особых полномочий?

— Из разговоров с людьми, которые имеют хорошие отношения с Саркисяном, которые обсуждали с ним эту тему, я знаю, что, когда он давал согласие Сержу Саргсяну (предыдущий президент Армении. — И. Т.), между ними были и устные договоренности. Это принято в таких странах, как наши: не только что-то в рамках закона, но и устные договоренности. И у меня есть предположение, что устная часть договоренностей касалась того, что президент будет привлекать инвестиции в Армению и частично заниматься внешнеполитической деятельностью.

— С Николом Пашиняном он проработал почти четыре года. Вы считаете, договоренности сохранялись?

— Нет, с Пашиняном таких договоренностей не было. Более того: я знаю, что инициативы президента достаточно жестко блокировались командой премьера. Это молодая, амбициозная команда, она пришла на волне революции. Амбициозная потому, что 

К сожалению, у этой команды нет понимания того, что правительство должно быть подотчетно. И опыт они набирают, к сожалению, с трудом.

— Когда мы встречались с вами в 2020 году, вы были гораздо в большей степени сторонником правительства Пашиняна, у вас книга есть о «бархатной революции» 2018-го. Что заставило вас изменить мнение?

— Я хочу, чтобы вы четко поняли мое отношение к происходящему в Армении. Я и сейчас считаю, что правительству надо помогать. И конечно, мы, экспертное сообщество, помогаем, чем можем. И я по-прежнему желаю, чтобы у них все получилось. Но должен признаться, что мне не очень понятно, как проводил отбор людей в свою команду Никол Пашинян. Приведу пример. Обсуждаем ситуацию с депутатом от правящей партии, и он мне говорит: «У Азербайджана тысяча танков, у Турции — десять тысяч, а у нас — всего триста, из этого следует, что мы им должны дать все, что они захотят». Вы знаете, сколько танков в Люксембурге? Ноль. Спокойную, нормальную жизнь им обеспечивает баланс между Францией и Германией. Оказывается, при нормальной внешней политике, при правильном балансе сил можно жить и вообще без танков. 

Такое примитивное восприятие действительности, которое я вижу у многих армянских политиков, поражает воображение. 

— По вашему мнению, чего на самом деле не хватило Саркисяну?

— Ему не хватило смелости продолжить работу, выйти на более жесткую конфронтацию с Николом Пашиняном. После поражения в войне 2020 года он присоединился к голосам, среди которых были и Армянская церковь, и Ереванский госуниверситет, и Академия наук, к жесткой оппозиции, требовавшей тогда отставки Пашиняна. А теперь ему смелости не хватило. Он мог остаться в Армении, спокойно уйти в отставку и дальше бороться с тем, с чем не согласен, а не посылать свое отречение из Лондона. Он же сначала в Лондон уехал, а уже оттуда сообщил об отставке.

— Отставка была добровольной или Пашинян как-то к ней подталкивал президента?

— Я думаю, что решение по поводу Армена Саркисяна Пашинян принял после войны, когда президент присоединился к критике правительства. Думаю, он уже тогда знал, что избавится от этого президента. Тем более что проблем сделать это у Пашиняна нет. То есть просто так отстранить президента он не может, для этого установлен очень высокий порог в парламенте — 75% голосов, а у Пашиняна сейчас только 67%. Но жизнь испортить Саркисяну он мог. 

Вы, наверное, знаете, что перед отставкой обнаружилось, что Армен Саркисян имел не только гражданство Армении, не только подданство Великобритании, от которого он, как он сам говорил, отказался в 2011 году, но и паспорт маленькой карибской страны Сент-Китс и Невис. Возможно, это было ситуационное решение, может быть, он договаривался там о каких-то проектах. Но, кажется, формально он из этого гражданства не вышел.

— Разве такие вещи выясняются случайно на четвертом году президентства?

— Возможно, в правительстве об этом и знали, а теперь выложили президенту этот факт на стол, когда пришло время его убрать. Обычно это так и делается: когда нужно предложить товарищу, чтобы он ушел, просто приносят и кладут. 

— Почему именно сейчас пришло время? Чем президент вдруг стал мешать Пашиняну?

— Как я понимаю, 

Как я понимаю, правительство Армении намерено согласиться, чтобы Карабах, в той или иной степени, остался в составе Азербайджана. На недавней пресс-конференции Пашинян долго объяснял нам, что территориальная целостность Азербайджана — это серьезно, что весь мир признает Карабах азербайджанским. Уже 30 лет действует Минская группа ОБСЕ, которая должна определить статус Нагорного Карабаха, а мы теперь узнаем, что якобы мир признает Карабах азербайджанским!

Что касается армяно-турецких отношений, Пашинян готов прекратить педалировать вопрос о геноциде армян. То есть он не говорит, что Армения вообще отказывается от обсуждения этой темы, но, по его словам, заниматься проблемой должна диаспора, а не правительство. И он обещает открыть в одностороннем порядке дорогу на Нахичевань, чтобы Турция соединилась с Азербайджаном. Все три решения очень непопулярны в Армении.

— Это очень радикально — сразу и отказаться от требований признания геноцида, и признать Карабах азербайджанским, и дать Азербайджану соединиться с Турцией.

— И это точно будет воспринято в Армении резко отрицательно. После таких решений у Пашиняна могут возникнуть проблемы внутри страны, его положение может сильно усложниться. Понимая это, он хочет все важные институты сконцентрировать в своих руках. В числе прочего ему нужно, чтобы пост президента занимал лояльный ему человек. 

— Пашинян собирается делать ровно то, в чем сам обвинял предыдущие власти Армении, против чего вроде бы сам боролся в 2018 году. 

— В 2018 году мы поддерживали Никола Пашиняна потому, что он символизировал переход к демократии в Армении, он нам это обещал. И в течение трех лет его правления я, например, не мог придраться к нему в этом отношении. Да, среди его решений были сложные и нестандартные, проблемы на пути к демократии возникали. Но системных ошибок он все-таки не допускал.

— Да?

— По отношению к демократии не допускал.

— Как раз с этой стороны к нему уже возникали претензии. Когда он, например, сохранял военное положение уже после войны, запрещая в Ереване митинги оппозиции. Или когда жестко пресекал ее выступления.

— Я должен с сожалением сказать вам, что как раз в этом он действовал слишком мягко. И допустил много ошибок. Мы, например, в Армении все знаем, кто тут вор, кто не вор, у нас маленькая страна. При Пашиняне воров и коррупционеров начали ловить. Но как неуклюже! Например, в сентябре, октябре и ноябре 2021 года у нас проходили по всей Армении местные выборы. Прошли они достаточно честно, никто жалоб не подавал. Но вы-то в России знаете, кто побеждает на местных выборах: либо партия власти, либо авторитеты, у которых есть деньги. И тут случилось так же: победили или люди из партии Пашиняна, или местные авторитеты, некоторые из которых связаны с радикальной оппозицией. И после выборов их начали арестовывать. Сами по себе аресты были правильные, это надо было давно делать. Но почему эти уголовные дела появились только после того, как эти люди победили на выборах представителей партии Пашиняна?

— И кто-то задает Пашиняну такой вопрос?

— Многие задают. Хотя по-настоящему мои вопросы к нему стали возникать все-таки с того момента, когда стало ясно, что он берет в свои руки президентский пост. Хоть президент по нашей Конституции — фигура слабая, но это все-таки частичный противовес премьер-министру. Теперь Пашинян проведет на это место своего человека. То есть он не сможет сделать это с первого раза, но во втором туре в парламенте пройдет любой, кого захочет правительство. Для демократии это плохо, нарушается вся система сдержек и противовесов, а у нас их и без того мало.

— Когда вы поняли, что это происходит в Армении?

— Окончательно я понял это в тот момент, когда поменялся омбудсмен. У нас это очень сильный институт, у омбудсмена Армении огромный штат, больше ста человек, по Конституции запрещено сокращать его бюджет. Арман Татоян работал очень успешно, но часто критиковал власть. В декабре прошлого года на второй срок выдвинули другую кандидатуру, нового омбудсмена уже выбрали. То есть власть прибрала к рукам и этот институт. А это означает, что авторитарные тенденции в нашей власти начали проявляться уже всерьез, что у меня вызывает очень серьезную обеспокоенность.

— У меня осенью 2020-го в Армении возникло ощущение, что это не тот Никол Пашинян, с которым я говорила на площади в Ереване среди демонстрантов в 2015-м и за которым следила в 2018-м. Усилилось это ощущение, когда Армения послала в Казахстан войска в составе сил ОДКБ.

— Вы правильно уловили перемену: 

По-другому я не могу это объяснить. В Армении очень осуждали ввод наших войск в Казахстан. Во-первых, да, мы члены ОДКБ, но эта ОДКБ ничего не сделала для защиты Армении, хотя, казалось бы, обязана была. Я сейчас говорю не о войне в Карабахе, на это вы бы сказали, что Карабах не входит в ОДКБ. Но она не защитила нас даже тогда, когда уже после войны, в мае прошлого года, войска Азербайджана атаковали армянскую границу. Но главное, что в случае с Казахстаном не было убедительных доказательств внешней агрессии. Казахстан — дружественная страна, мы хотели бы ей помочь, но не вводом войск. 

— Армения посылала в Казахстан очень маленький контингент, 70 человек, если не ошибаюсь…

— Сто человек.

— Это было реальное участие в общей операции ОДКБ или такой символический жест, означавший тот самый «вход в содружество автократов»? Опознавательный знак «свой — чужой»?

— Может быть, за это Путин что-то Пашиняну обещал. Иначе какой это имело смысл? Пашинян на этом много потерял не только в Армении, но и в Европе, в США. За эти слова я отвечаю, у меня достаточно связей в Европарламенте, в американских институтах. Возможно, за поддержку Путин обещал ему помощь в каких-то иных вопросах. Посмотрим, позже станет виднее.

— В Армении все еще верят обещаниям России?

— Сегодня я могу точно сказать: даже если Россия что-то обещала Армении, она ничего не сделает. Россия не выполняет обещаний, мы в этом убедились. Поэтому я считаю решение Пашиняна очень неумным. Кстати, не поддержав своего союзника Армению во время карабахской войны, Россия очень многое потеряла на международной арене: во-первых, все увидели в России ненадежного партнера, во-вторых, российское оружие показало, что проигрывает турецкому, что оно неспособно защитить союзника России.

Пашинян и Алиев в Брюсселе встречались с главой Евросовета Шарлем Мишелем. Но Алиев тогда же встретился еще и с генсеком НАТО, а Пашинян на это не решился. У нас многие считали, что Путин это оценит. А я уверен, что он, наоборот, оценил позицию Алиева. По-человечески это очень понятно, вы тоже наверняка больше цените прямоту и откровенность. 

— Я знаю страны, которые пытались демонстрировать России прямоту и независимость. Одна потеряла в итоге Абхазию и Южную Осетию, другая — Крым и, возможно, кусок Донбасса. Мне кажется, до осени 2020 года и Пашинян пытался изображать независимость от России.

— В вашей постановке вопроса есть серьезный изъян. Да, Грузия потеряла часть территории. Но после этого она отошла от России и развивается. Украина потеряла кусок территории, отошла от России — и тоже развивается. Месяц назад я ездил в Украину и был потрясен произошедшими там изменениями. Конечно, у них много проблем. Но вы не представляете, как там заметно развитие. То есть они потеряли — но они развиваются. 

Мы говорим Пашиняну, что отказываться от сотрудничества с Россией, конечно, нельзя, но Армения должна начать более самостоятельную политику. Иначе это может для нас закончиться потерей государственности.

— Осенью 2020 года мне в Ереване говорили, что Пашинян наступает на свободу митингов и собраний. Сейчас я вижу в тех армянских блогах, которые ведутся на русском языке, что начались какие-то наезды на свободу слова. Действительно до этого дошло?

— Я с этим не согласен. Из-за ковида у нас принимались законодательные решения, касавшиеся свободы СМИ, но на практике я не знаю случая, чтобы их применяли. Единственное, что действительно происходит, — это криминализация критики власти. Пока ни одного реального процесса нет, но возможность привлечь кого-то к уголовной ответственности фактически за критику уже в закон внесена.

— А как сам Пашинян реагирует на критику?

— Болезненно. Этим я и объясняю те тенденции, о которых уже сказал. Он понимает, что критика будет усиливаться, поэтому и пытается централизовать все ключевые институты, чтобы сделать свою власть более устойчивой.

— Он не превратится в нового Сержа Саргсяна?

— Есть такие опасения. Он же возглавил революцию под лозунгами отказа от старой Конституции, сравнивал ее с костюмом, сшитым под фигуру Сержа Саргсяна. У нас ведь не парламентская республика, как многие думают, а сверхпремьерская. И Конституцию хотели менять. Теперь уже начались разговоры о том, надо ли это делать. Пашинян говорит, что хочет стабилизировать ситуацию в стране, но путь для этого он выбрал неправильный. При этом я не думаю, что мы быстро скатимся к авторитарной модели, все-таки гражданский сектор в Армении очень сильный.

— Гражданский сектор, вы хотите сказать, не даст Армении скатиться к авторитарной модели?

— Наш народ очень устал, он слишком долго уже находится под сильным информационным давлением. Но через какое-то время это нормализуется, и тогда вопросы, конечно, возникнут. Во-первых, связанные с армяно-азербайджанскими и армяно-турецкими отношениями, уж очень непопулярные решения собирается принять Никол Пашинян. Во-вторых, связанные с ограничениями свобод, о которых я сказал. По этому поводу поднимет голос демократическая часть общества, а по поводу отношений с Азербайджаном и Турцией поднимут шум националисты.

Мы совсем не против того, чтобы улучшились отношения с Турцией. И мы даже не против того, чтобы пойти на какие-то компромиссы с Азербайджаном. Конечно, здесь есть свои «красные линии», но на эту часть политики правительства мы давить не будем. А вот в части ограничения свобод, в части отказа от демократии мы будем противостоять до конца. Я хочу, чтобы вы понимали одну вещь: все это вы слышите от человека, который Никола Пашиняна до сих пор в целом поддерживал. Но сейчас положение у нашего премьер-министра действительно непростое. 

— И поэтому именно сейчас ему особенно нужна поддержка президента Путина?

— Да, это так. Я уверен, что и сам Пашинян об этом уже думает: если он пойдет на непопулярные шаги, он может захотеть как бы «подлизаться» к Путину. Но тут я бы его разочаровал. Он принадлежит уже к тому поколению, которое не очень хорошо владеет русским языком, плохо знает русские традиции и культуру. В том числе и традиции в государственном управлении. И Владимира Путина он знает плохо. Путин — человек, который никогда не простит ему революционного прихода к власти.