Виктор Ремизов: «Не должно быть у человека власти над другим человеком»

— Где и когда вы родились?

— В Саратове, 63 года назад, там же окончил школу и геологоразведочный техникум. После армии окончил филфак МГУ, несколько лет преподавал в школе, а затем пошел работать в «Известия». Это было в конце 80-х — начале 90-х, хорошее было время, полнокровное и честное. Моим учителем в журналистике, да и в отношениях с текстом, был Андрей Иллеш — замечательный ярчайший журналист и человек.

— Кем были ваши родители?

— Они родились в Саратовской области, мама с Хопра из казацких мест, отец вырос в очень красивых лесных местах ближе к Волге. Встретились они в Саратове на танцах — оба хорошо танцевали. Отец работал на заводе, мама училась в консерватории по классу вокала. Когда родился я, мама с третьего курса ушла работать к отцу на завод.

— Вы мне как-то рассказывали, что отец отменно играл в шахматы, к нему специально приезжали сразиться городские мастера.

— Да, приезжали, я не в него, а вот мой старший сын в него, я с ним и не сажусь играть. У отца была феноменальная математическая голова, в старших классах были задачки повышенной сложности… так вот я часто был единственный с решением. А он их в уме решал, редко когда карандаш брал в руки. Но он не придавал этому никакого значения, вообще был человек не амбициозный. Его страсти были тихие — книги и природа.

— Это и ваши главные страсти, природа — важный элемент всех ваших текстов. Любовь к ней началась на Волге?

— Да, у нас была лодка, отец брал меня на острова лет с четырех-пяти. Так что, обе эти тяги от отца. Но книги в раннем детстве мне читала мама. Толстого, классическую русскую литературу. Недавно вернулся от нее из Саратова, она уже старенькая, но какой же образный язык! Причем просто так — она так говорит!

— Почему поменяли геологию на литературу?

— Что-то должно было оказаться сильнее. Во время службы в армии я очень много читал, может быть, поэтому. Кажется, ставил себе задачу (до сих пор не решенную!) освоить лучшие образцы мировой литературы. У меня сохранились записи тех времен, например, довольно толстый конспект книги Азы Алибековны Тахо-Годи «Лирика античной поэзии», книжка была в библиотеке в единственном экземпляре и ее не давали с собой, поэтому я ее законспектировал, а все стихи из нее знал наизусть. Потом Тахо-Годи читала нам лекции на филфаке!

— На филфаке МГУ задают огромные списки литературы, вы все читали?

— Ну нет, для этого надо было осваивать примерно 600 страниц в день, это непосильно. Да и в университете я уже не был таким самоотверженным, как в армии, студентам всегда есть чем заняться. Но филологический факультет МГУ в те времена давал очень хорошее образование.

— Проработав в «Известиях», вы открыли свой туристический журнал, объездили всю страну, сплавились по таким рекам, названия которых большинству не известны, а потом ушли из бизнеса и начали писать. Всегда хотели этим заниматься?

— Наверное, так. Поначалу я, как и многие, писал стихи. Первые рассказы вышли случайно, мне уже было 27 лет. Август. Жена беременная, я сижу в Москве, никуда от нее уехать не могу. Вытащил письменный стол на балкон — все-таки уехал — и стал ковыряться в памяти. Это была такая забава, жена те рассказы даже и не видела. Потом после 20 лет журналистики меня снова потянуло к вымыслу. Так вот некоторые из тех первых рассказов были опубликованы в «Новом мире». Вполне, кажется, приличные.

— Прошло 70 лет с момента, когда закончилась та безумная авантюра на Енисее, о которой вы пишите, сегодня появляются не одна, не две книги о временах ГУЛАГа, чем можно объяснить такой интерес писателей к недавнему трагическому прошлому страны. Зачем вы написали свою книгу?

— Недавно смотрел фильм на канале «Культура» о последних сталинских временах, фильм с редкой, правдивой фактурой, со множеством приводимых документов. Мне было интересно, но когда фильм закончился, я вдруг подумал, что он не решил никаких задач, ну пощекотал нервы. Даже слегка пощекотал, потому что привыкли. Информации о тех временах накопилось непосильное количество, по большей мере она доступна, есть в интернете, и все же для понимания этого всего нужно какое-то осмысление. Его нет, нам его не хватает. Поэтому и делаются такие попытки. Можно привести аналогию с химией, вот есть множество значимых фактов, все о них знают, но не хватает какого-то важного знания, и является Дмитрий Иванович Менделеев. Я, конечно, не претендую на такое всеобъемлющее осмысление, но это такая попытка.

У нас, в принципе, такая систематизация есть, называется она 

— Она всех нас сделала нами сегодняшними.

— Именно сегодняшними. Когда я приступал к работе, я много думал, что нового могу здесь сказать. Я не философ, не историк, я думаю образами, и в какой-то момент мне стало совершенно ясно, что можно попробовать прожить ту жизнь честно, детально, просто прожить ее вместе с героями. И тогда пришла уверенность, что это-то и может стать каким-то новым обобщенным опытом и для меня, и для читателя. И, кажется, что-то удалось, многие читатели прошли этот путь, полюбили героев, почувствовали то нелегкое время, стали лучше понимать наших дедов, прадедов, но еще и что-то узнали о себе сегодняшних…

То есть через судьбы своих героев я дал какое-то осмысление не только прошедшему, но и существующему. Не на научном уровне, не на философском, а на уровне чувственном, на уровне нервов… То есть предложил такой способ понимания отечественного бытия.

— Книга получилась большая, многоплановая и густонаселенная. Действие разворачивается на стройке железной дороги, рожденной воображением стареющего Сталина, она началась в 1949 году на берегах Енисея, велась без специальной инженерной и геологической подготовки и была с самого начала обречена на провал. В 1953 году, сразу после смерти вождя, ее немедленно прекратили, списав колоссальные суммы потерь, в том числе и человеческие жизни. Книга ваша затягивает, сюжет построен так, что, начав читать, уже не оторваться. По моим ощущениям, в первую очередь, за счет скрупулезного изучения матчасти, кажется порой, что сам там находишься. В тех временах. Как вы этого добивались?

— Если бы в «Вечной мерзлоте» была только матчасть, вы бы не стали читать 800 страниц, там и горя людского, и радости хватает. Меня интересовала психология, как люди принимают или не принимают решения, как определяют границы дозволенного и своих возможностей в тех, особенных, условиях. Быт не меньше, чем высшие силы, на это влияет. Если ты не представляешь себе, что вокруг твоего героя и как это работает, то и читатель не представит. А там еще экзотические условия Крайнего Севера, полярная ночь или день, богатство и особенная красота природы. Все это я старался делать точно.

С природой было более-менее просто, я не раз бывал в тех местах, сложности были с постоянными реорганизациями в структуре ГУЛАГа, строительство то укрупнялось, то переподчинялось, ссыльные были в ведении милиции, но в какие-то годы — МГБ, форма охраны и военных менялась… Но главная сложность была в том, что лагерная жизнь и жизнь ссыльных была невероятно зарегламентирована, на каждый случай существовала инструкция, но все это когда-то выполнялось, а когда-то нет. То есть вроде бы это свобода, ты можешь написать, как тебе удобно для действия, но можно было и проколоться. Приходилось детально осваивать эти непростые алгоритмы лагерного поведения, слава богу, у меня были помощники. Ну и психически проживать многие сцены было непросто.

— Да-да, вся эта «археология» очень отразилась на стиле…

— Можно прочитать отзывы, где говорят, что у меня старый, советский стиль, некоторые прямо обвиняют в соцреализме…

— Такое пишут те, кто забыл или не читал советские романы. К сожалению, советская жизнь быстро забылась, уступив место фантазиям или хуже — спекуляциям на тему.

— Думаю, так говорят те, кто книгу не читал, но полистал, такие нередко встречаются среди критиков. Никаким соцреализмом там не пахнет, появись такая книжка году в 1950-м, мало бы мне не показалось. Но вот социалистическую действительность, кажется, удалось передать довольно точно, а это уже кое-какая заслуга. Причем с позиций человеческих, а не партийных, многие старики, жившие тогда и прочитавшие книгу, благодарят, что кто-то с уважением вспомнил об их жизни. Так что у этой книги есть свой стиль.

— Хороший стиль — это…

— Это точная реализация твоего замысла. В душе в начале работы у нас много чего, важно, чтобы и на бумаге выглядело неплохо. Это все очень небыстро, сначала ведь одни ощущения, и не всегда точные. Я несколько месяцев двигался к какой-то уверенности в руках, много раз перерабатывал начало, выбрасывал написанные главы, но и потом в процессе правки работал над стилем.

Роман большой, героев много, меня интересовали связи между людьми, их множество, часто они очень тонкие и сложные, и когда следишь за этим, почти неизбежно проигрываешь в красивостях. Более того — 

«Вечная мерзлота» написана горизонтально, то есть мы видим события глазами людей, в нем участвующих, они их и оценивают, и переживают. Причем глазами разных людей, поэтому и возникает такой объем жизни. Это не книга, написанная писателем сверху.

— Но иногда на страницах появляется и голос автора.

— Чисто технически — иногда надо отступить во времени и рассказать историю семьи героев, или дать историю довоенных геологических изысканий. Но вообще автор в романе как-то необъяснимо хитро присутствует, я не в состоянии был его контролировать. Об авторе-повествователе довольно точно написала Ирина Роднянская: «Некто, стоящий не над, а рядом. Это не толстовская проницающая власть над сотворенными человеческими существами, а тактичное оберегание их автономии и самостояния. Но — при одном условии: он, повествователь, начиная жить с ними общей жизнью, проживает ее до конца, до упора. Эта роль автора, как сроднившегося спутника втягивает и читателя в ту же позицию неотступного сопричастия».

— Вы все время говорите о простоте, но ваши герои постоянно решают совсем не простые экзистенциальные задачи.

— Это, когда прочитал книгу, понимаешь, а так — обычная жизнь…

— В «Вечной мерзлоте» при всем кошмаре происходящего люди празднуют Новый год, влюбляются, разводятся… У многих, писавших о романе, постоянно возникало слово «гуманизм». Что оно значит для вас?

— Не знаю… Я верю, что мы придуманы как очень красивые существа, соответствовать этой красоте, возможно, и есть гуманизм. И все поступки героев книги оцениваются исходя из этого.

— Вы идете проторенной литературной дорогой, сталкиваете персонажей, как, скажем, Дюма сталкивает Ришелье (настоящего гения Франции тех времен) и мушкетеров. Противопоставление Горчакова и Белова, заключенного и орденоносного речного капитана, на этом строится интрига, но через какое-то время они начинают любить и уважать друг друга, оставаясь разными людьми, с очень разным жизненным опытом. Часто ли вы встречали людей, способных на такой человеческий поступок, подобные люди обычно стараются не общаться?

— Их жизнь свела, почему нет?

— Люди из разных лагерей…

— Я не делю людей на лагеря, совершенно не понимаю этого.

— Часто до хрипоты спорят и расстаются врагами навсегда.

— Мне кажется, так по-дурацки спорить нас научили большевики. Каким отвратительным полемистом был, например, Ленин, и как потом почти сто лет его манеры втискивали нам в головы…

— У вас в романе откровенно отрицательных персонажей немного, и все они из спецслужб или при них подвязавшиеся…

— Не совсем так…Просто одна из идей романа — не должно быть у человека власти над другим человеком! — ярче видна на тех, у кого эта власть есть.

— Например, следователь Антипин…

— Да, человек, выросший в системе государства, где насилие над человеком лежало в основе идеологии, он очень в этом смысле ясный, с его точки зрения — принуждать и есть гуманизм, социалистический, разумеется, он честно служит, честно делает карьеру в соответствии с предлагаемыми обстоятельствами. Он даже и не выглядит как негодяй. Это приговор системе, которая давала одному человеку власть над другими, она на этом была построена. Такого не должно быть, конечно, но вопрос личной ответственности все-таки встает. И, боюсь, он здесь главный. Не смей брать на себя такую власть!

— Но ведь всегда есть люди, имеющие власть над другими.

— Не согласен, власть над людьми имеет только их Создатель. Нам самим с собой бы управиться, это я к вопросу о личной ответственности за происходящее. В романе чекисты все разные, например, лейтенант МГБ Габуния, он не пользуется своей властью…

— Ну он просто положительный персонаж. Как он у вас появился?

— Точно не помню, за время работы я одолел немало источников, по большей части это были воспоминания, живые свидетельства, поэтому мне было легко, я уже представлял себе основные типажи.

— Взять человека из отложенных про запас и поставить на сцену было не проблемой?

— Да, тут ничего нового, думаю, вы поступаете так же. Когда я написал первую сцену с лейтенантом Габуния и ее прочитал капитан Казаченко (один из главных свидетелей-экспертов, консультировавший меня в работе), он, довольно улыбаясь, рассказал мне, что знал этого лейтенанта, встречал не раз его в низовьях Енисея, только, сказал он, у него была другая фамилия. 

— В каждом интервью вы обязательно поминаете Казаченко и Сновского…

— Я нашел двух замечательных мудрых стариков из того времени и тех мест. Я пишу о них в послесловии. Они мне очень помогали. Да-да, благодаря им писалось легко, я знал, если промахнусь, мне обязательно об этом скажут.

— Кого вы больше всего любите в романе?

— Я всех люблю, даже условно отрицательных героев. Мне и старшего лейтенанта Квасова жалко, он человек талантливый, яркий, но негодяй, получающий удовольствие от своей власти…

— А ваша любимая героиня?

— Наверное, Ася.

— Она у вас жалеет Сталина, почему?

— Ну там, как-то сложнее…

— Именно жалеет, вот цитата: «И мне его стало жалко — он в тысячи раз несчастнее меня. Он самый несчастный человек, из всех, что жили на Земле. Человек, превратившийся в зверя… Я видела его, бешеного, заросшего шерстью и с клыками… Бешеного и бесконечно несчастного!».

— Ну так. Она так говорит из глубины собственного страшного горя, она имеет право на такую точку зрения.

— То есть она его прощает?

— Мы не наделены полномочиями прощать. А пожалеть человека, превратившегося в зверя, неплохо, это значит попытаться понять всю глубину его несчастья… Может, это стало бы противоядием для будущих сталиных, ведь они возникают из обычных людей.

— Все-таки не могу согласиться, на мой взгляд, он — дьявол во плоти.

— Называя его дьяволом, мы сразу снимаем все вопросы.

— Тут для меня вопросов нет.

— Многие считают этот роман антисталинским, но для меня было важно понять не Сталина, но людей и их поступки. Как люди помогали (или сопротивлялись) Сталину строить ту жизнь? Дело не в Сталине, дело в нас, он ушел, а многое ли изменилось? В романе немало есть на эту тему. Ирина Роднянская обратила внимание на фразу, о которой я сам, конечно, не помнил. Дело происходит, когда Сталин умирает и весь лагерный барак ликует, слушая радио. «Горчаков сидел у себя в закутке, уставившись в пол. Он не улыбался, он не умел радоваться смерти человека». Роднянская написала мне, что для нее это был один из главных уколов в сердце при чтении. Это все о том же, нам надо попытаться вспомнить наши истоки.

— И Саша Белов и Горчаков в романе настоящие герои. Отказ Горчакова от переписки с женой — это геройский поступок или лагерное уныние, истерика?

— Очень мужественное решение, он не хочет, чтобы его жена еще 20 лет несла вместе с ним его крест. Такие поступки были большой редкостью. Такой же редкостью было и поведение Аси. В остальном же эти герои романа очень типические. К примеру, Белов — молодой член партии и капитан речного судна… он сам, и они с Николь прошли тяжелые испытания, но он в растерянности, ему трудно отказаться от веры в Сталина, потому что нет ничего взамен. То есть в нем в юном возрасте были разрушены человеческие основы, подменены ложными.

Когда Сталин умирает, и у Белова в конце романа начинается новый этап в жизни, новая судьба, он остается почти прежним, нигде не сказано, что он прозрел, начал верить во что-то другое, новое. В этом его типичность и достоверность как героя, таких было абсолютное большинство, его непрозрение длится до сих пор.

— И в нашем обществе тоже?

— Это очевидно. Свою пионерскую и комсомольскую молодость я был таким же, как Белов. Я не умел свободно думать, скорее всего, так и не научился. Такому учатся в пеленках.

— В названии «Вечная мерзлота» ключевое слово «вечная», она никогда не растает?

— Для меня в этом словосочетании важнее другое значение — вечная мерзлота абсолютно неизученное явление, например, она есть в Африке, знаете, да? Или под дном океанов. Нет, ощущения безнадежности в название я не вкладывал. Мы сами для себя загадка, мы, россияне, живущие на этой громадной прекрасной земле, как при таких богатствах быть такими небогатыми, как при таких неглупых и добрых людях иметь такие злодеяния в своей истории. Мы их сами сотворили, не Сталин, но мы — граждане нашей страны. Для меня это все — большая загадка, нравственная, прежде всего.

— Мы как-то вскользь упомянули Солженицына. Шаламов, Солженицын, Гинзбург, вы не могли их не читать, они с нами со студенческой скамьи, со старших классов школы. Как вы отважились на такой армрестлинг с ними?

— Никакого армрестлинга, я попросился к ним в одну упряжку. А кроме того, «Вечная мерзлота» написана на другую тему. У всех упомянутых вами, несколько по-разному, но главным героем был ГУЛАГ, они открывали о нем правду, свидетелями которой были. Солженицын со своим могучим жизненным пафосом еще и поставил «Архипелагом» всеобъемлющий приговор этой системе.

Я писал о людях, живших в том времени. Ася живет в Москве, кто-то в ссылке, кто-то в лагере отбывает срок, кто-то его охраняет. Несвободные и условно свободные. ГУЛАГ в «Вечной мерзлоте» — условие существования людей. Не знаю, убедительно ли говорю…

— А ваши главные герои внутренне свободны?

— Когда рассматриваешь каждого человека вблизи в его жизни, то в какие-то моменты он бывает свободен, в какие-то чем-то скован. Отношения со свободой у всех разные, и в романе это очень важный вопрос, на него нет прямого ответа. Горчаков отсидел 13 лет, впереди еще 20 с лишком, но иногда он внутренне свободен. Умирает лагерник, и он пишет письмо его родным, извещает их о смерти близкого, а это подсудное дело, но он это делает! А иногда пытается спасти доходяг, когда все уже от них отвернулись. Свобода — это возможность поступать так, как велит совесть или твое сердце.

— Могли бы вы одним словом сказать, что для вас главное в вашем романе?

— Любовь. Да, любовь людей друг к другу. Звучит банально, но роман об этом.

Петр Алешковский, специально для «Новой»