Дмитрий Дубровский — антрополог, политолог, доцент кафедры публичной политики факультета социальных наук Высшей школы экономики, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований, член Правозащитного совета Петербурга, кандидат исторических наук.
— Почему врачи, учителя, военные так боятся тех, кто заставляет их идти и определенным образом голосовать? Даже если жалуются, то имя свое боятся назвать. В конце концов, эти же медики не боялись работать с инфекцией без защиты, но боялись называть свои имена, когда рассказывали о своей работе.
— С моей точки зрения, вы не вполне корректно обозначаете эти состояния — храбрость и трусость. Когда врач идет к больному, это не храбрость. Это профессиональная этика, клятва Гиппократа, это то, что он делает каждый день. Это риск, который он для себя уже когда-то выбрал. Он согласился с таким риском уже в тот момент, когда стал врачом. Тем более если он инфекционист. Это риск, к которому человек привык, он его освоил, приноровился к нему каким-то образом. Здесь можно привести большой набор вариантов, почему врач согласен с таким риском и почему его принимает, но важно, что он уже его принял.
— Я бы согласилась с вами, но учителя-то? А военные? А спасатели?
— Это абсолютно то же самое.
— Есть истории о том, как учитель бросился в воду или в огонь, спасая ученика. Выбирая профессию, он совсем не такие риски имел в виду.
— Сама профессия учителя предполагает, что он детей не только учит, но и защищает. И это не только в России. В Штатах, например, есть специальные курсы для учителей, что делать в экстремальной ситуации, как защитить детей. Я говорю о том, что в каждой профессии определенные риски известны заранее, они просчитаны, они включены в систему. Кроме того, рядом коллеги, человек это делает не один, а рядом с теми, кто поступает так же. Для них такой риск — часть профессиональной рутины. То есть, конечно, пандемию, как и спасение ребенка на пожаре, нельзя назвать рутиной в привычном смысле, это экстремальные случаи, но регулярность ситуации в том, что учитель отвечает за детей, врач — за больных. А когда мы говорим о том, что людей, например, загоняют на голосование, тут риск совершенно другой.
— Какой? Чего конкретно они боятся?
— Во-первых, слово «боятся», на мой взгляд, неприменимо. Они вообще не воспринимают это как какой-то выбор. Начальство приказало — хорошо, сделаем. Я вам могу сказать это еще и как член избирательной комиссии с правом решающего голоса: для многих это совершеннейшая рутина. Надо — пойдем и поставим птичку, к нашей повседневной жизни это отношения не имеет, мы все равно ничего не решаем.
— Они сами так говорят, что все равно ничего не решают?
— Понимаете, если людей раз за разом убеждать, что их голосование все равно сфальсифицируют, что их кандидатов не зарегистрируют, что от них ничего не зависит, так они в это и будут верить. Если они с большинством — будут верить, что и без них все решат. Если с меньшинством — что их голоса все равно украдут.
И они понимают, что рациональнее относиться к таким вещам по принципу take it easy.
Фото: Влад Докшин / «Новая»
— Я ведь не только о голосовании говорю. Когда врачам не хватало средств защиты, они осознавали ситуацию и рассказывали о ней журналистам. Но при этом боялись называть свои имена. Даже когда видели, что огласка способствует решению проблемы. Это не рутина, а именно страх.
— Да. Но это все тот же рациональный выбор. Люди понимают, что никто в стране не гарантирует им трудоустройство и защиту, если их уволят. Это, как правило, женщины, у большинства есть дети, у кого-то ипотека, и они понимают, что если хоть что-то вякнут, то завтра окажутся на улице — и их никто, ни один суд, не защитит.
Поэтому бюджетники у нас и стали таким отличным инструментом: они могут тихо возмущаться, когда дело доходит до рационального выбора, их возмущение остается кухонным.
На публику кто-то из них может выйти, ему будут сочувствовать, но примеру не последуют. За поведением большинства людей стоит нормальная рациональность: они не понимают, ради чего нужно действовать по-другому.
— Это ведь не чисто российская черта — делать рациональный выбор? Почему мы видим в других странах примеры совершенно другого поведения? Там люди тоже боятся потерять работу.
— Это, конечно, явление не только российское. Многие мои коллеги обсуждают проблему апатии. Например — в Италии, где половина населения живет по принципу «чума на оба ваши дома». Это вообще проблема кризисной легитимности в современной демократии. Именно демократии, я сейчас не говорю про Россию. Из-за того, что старые механизмы представительной демократии во многом себя исчерпали, дискредитировали или просто население не хочет в них участвовать, само качество демократических процессов и институтов ухудшается. Если вы не участвуете в принятии решений, то всегда можете сказать: а я-то здесь при чем. В результате оказывается, что принимаемые решения не выражают ту самую волю большинства демократического населения, которое демократия вроде бы должна представлять.
— Чем больше нам внушают, что от нас ничего не зависит, — тем меньше мы участвуем в принятии решений, чем меньше участвуем — тем проще сказать «я тут ни при чем», чем больше мы «ни при чем» — тем проще принять за нас решения… Почему вы говорите, что это про демократии, а не про Россию?
— Просто в недемократических странах дело обстоит еще хуже. О России трудно говорить, потому что у нас такая «гибридная недемократия». Поэтому какая-то часть населения действительно боится высказать свое мнение, а какая-то действительно поддерживает власть. Не надо забывать, что поддерживающих довольно много. Сколько — трудно сказать, потому что социология плохо это выясняет. Но это довольно большая часть населения со спектром взглядов от националистических до осторожно-либеральных. Есть же такие осторожные либералы, которые говорят: после Путина будет еще хуже, поэтому давайте лучше оставим Путина и не будем нагнетать.
Фото: Влад Докшин / «Новая»
— Правильно ли я поняла, что у людей, с одной стороны, есть известные, понятные и изначально выбранные правила игры, в которую входит понятный риск, а с другой — риск неизвестный и непредсказуемый?
— Именно. Профессиональные риски, так или иначе, людьми просчитаны, они понятны: «если я заболею, то», «если я умру, то». В любом случае такой сценарий обыгран. И здесь еще важно, что при этих рисках профессиональная, если можно так выразиться, выгода, некий benefit, в целом превалирует над рисками. В другой ситуации человек не понимает, ради чего он должен рисковать, скажем, потерей работы. Это мы с вами можем рассуждать как абстрактные либералы: вы должны решать… И так далее. А люди понимают, что это вранье, ничего они не решают, их поступок ничего не изменит. Точно так же они смотрят и на ту наглую, циничную пропаганду, которую сейчас называют информированием.
Ну хорошо, встанет человек и стукнет кулаком: все это ложь, вы все обманщики. И что?
Находятся люди, которым уж совсем невмоготу…
— Вот да: ведь находятся все-таки. Помните петербургскую учительницу, которая рассказала, как ее комиссия липовала на выборах?
— Да, вот таких людей, у которых уровень терпения ниже, чем у большинства, называют правозащитниками. А остальные прекрасно понимают, что вынуждены будут заплатить своей работой, своей карьерой, своими взаимоотношениями с начальством. Да, сейчас нет такого риска, как в 1937 году. Но он все равно достаточно большой, особенно с учетом кризиса, с учетом экономической неопределенности. Сейчас люди еще меньше склонны рисковать, чем раньше. Это же не только личный риск человека, у него семья, дети, обязательства.
— Мне этот страх часто кажется иррациональным. Ну кто сейчас уволит врача или учителя? Кого найдут на их работу, их зарплату?
— О, вот это вы зря: людям могут обеспечить такие условия работы, что они сами захотят уйти. И всё. Так что страх у людей вполне рациональный. Более того: это страх, на котором и стоит эта авторитарная система запугивания. Она не тоталитарная, она не может запугать всех, у нее пугалка сломается. Но для авторитарной это действует очень хорошо. Ты сначала кого-то одного публично давишь, ну не одного — так десятерых, а остальные сидят и смотрят: ага, вот они как могут, все понятно.
— И поэтому человек идет в избирательную комиссию и, например, подделывает бюллетени или протоколы?
— Это совершенно другое дело, мы же с вами не об этом говорили. Одно дело — просто пойти и проголосовать под принуждением и забыть, другое — подделка бюллетеней.
— Вещи-то разные, но в комиссиях, которые ловили на таких вещах, сидят точно такие же учителя, точно такие же бюджетники.
— Здесь уже другой механизм. Тут просто смещена система ценностей. Для этих людей такой поступок — это совсем не что-то экстраординарное. Так надо, так сказали. «Так все делают, везде так». Это же нормальные люди, они ведь не преступники, обыкновенные обыватели. Человек вообще так устроен: если он попадает в заведомо кривую ситуацию, то видит всего два выхода. Либо ты не участвуешь в этом — и идешь по пути какого-то сопротивления, либо потихонечку меняешь свою систему координат, чтобы она совпадала с этой вот — кривой. То есть его система координат тоже начинает «плавать». И получается, что для этих людей то, что они делают, вообще не проблема. Они очень удивляются, если вдруг кого-то из них показательно ловят.
Они искренне пучат глаза: «За что?! Почему я? Все так делают. Мне сказали — я сделал».
Это как раз то, что Ханна Арендт называла банальностью зла. Это обычные люди, просто система координат у них настолько искривилась, что они уже не понимают, что делают. И это большой привет 20-летнему путинскому правлению, потому что 20 лет назад это все-таки считалось невозможным.
— А если эта же учительница узнает, что точно так же, как она вчера подделывала протокол голосования, кто-то подделал оценки в ее классном журнале? Она ведь страшно возмутится.
— Конечно. Потому что так делать нельзя. А так, как она делала вчера, — можно. Потому что так все делают.
— Вы же сами говорили о рациональности людей, когда они взвешивают риски. Куда девается их рациональность, когда нужно сравнить модели поведения?
— А человек вообще не обязан всегда быть рациональным. Человек — создание сложное, он не обязан во всем быть последовательным. Для большинства людей это просто две разные задачки. В одной дважды два — четыре. А в другой дважды два — пять, и это нормально, потому что другие условия. Не надо так упрощать человека: если он против подделки школьного журнала, то он и против подделки бюллетеней. Вовсе нет. Школьный журнал — это моя ответственность, его нельзя портить. А бюллетень — не моя ответственность, меня попросили, мы написали — всем будет хорошо, мне дадут премию, начальство останется начальством, мир останется прежним. Человек — существо сложное и многообразное.
— Если система координат меняется, в ней ведь не может меняться отношение к одним поступкам и не меняться к другим?
— Почему? В своей личной жизни эти люди не будут, например, воровать, у них есть совершенно определенное представление, что воровать нехорошо. Но то, что они делают, они вообще не анализируют и не проговаривают в таких терминах.
— Как-то можно эту систему обратно повернуть, на место поставить?
— Мы знаем по нацистскому Рейху: это меняется в людях тогда, когда меняются внешние условия.
Люди встряхиваются и спрашивают себя: что это мы тут наделали?
Что касается России, то это наследие не только двадцати путинских лет, но и Советского Союза. Очень многие системы искривленных координат мы продолжаем воспроизводить с того времени. Поэтому я считаю, что здесь нужна декоммунизация. Не в смысле борьбы с красными флагами, хотя тоже было бы неплохо, а в смысле длинного разговора.
— Да-да, тем более что «косточки» все к нам из того времени вернулись. Нужен подробный разговор о том, чем был Советский Союз и какова была в нем роль человека. Такой философско-антропологически-социальный разговор.
— А он есть, этот разговор. Из него даже те, кто не застал то время, знают, что оно было совершенно прекрасное, поэтому хорошо бы его как-то вернуть.
— Да, обеление Советского Союза идет семимильными темпами. И уже Путин пишет смешные исторические статьи о том, как хороша была внешняя политика 1930-х годов.
— Если без таких сверхзадач, как декоммунизация, то как относиться к этой искривленной системе?
— Просто не надо от людей слишком многого требовать.
Человек в его небольшой жизни вообще не обязан быть героем, борцом, революционером.
У него, как правило, гораздо более скромные требования к окружающему миру. Я бы не стал обвинять людей в том, что они не бросаются на баррикады с криком «хватит врать!». Во всяком случае, пока нет тех немногих, но достаточных, чтобы убедить остальных в том, что «король голый». К сожалению, голосов таких мальчиков пока маловато. Пока у большинства существующая картинка протеста не вызывает. А люди из либерального лагеря, к которому принадлежу и я, слишком часто относятся к этому так: только мы, носители нимбов, знаем, куда идти, а остальные — это быдло и так далее.
Нет: как раз мы недостаточно хороши. Мы недостаточно убедительны и недостаточно солидарны. И мы до сих пор не придумали, как убедить людей, что система координат — кривая.
Если вернуться к вопросу о страхе, то главное тут, что человеку понятно, чем рискует, а вот что может в результате получить — непонятно совершенно. Люди готовы будут сопротивляться только в тот момент, когда поймут цель, ради которой должны рисковать. А уж в ситуации с этим голосованием — это вообще смешно. Это и в самом деле абсолютно ритуальное действо, когда ни от кого ничего не зависит и никакой результат ситуации не изменит.
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»