«Начальники махали шашками: мы Берлин брали, а вы кишлак взять не можете?»

—В моих взглядах на эту войну происходили существенные изменения. Поначалу все мы, молодые офицеры, стремились служить в Афганистане. Была какая-то романтика. Общее представление о предстоящих задачах было схематичным: басмачи напали на мирных афганцев и не дают им жить спокойно и счастливо.

Но довольно быстро по ходу боевых действий стало понятно, что эта схема не работает, что-то в ней не сходится.

Они скорее не против идей выступали, ради которых мы как бы туда вошли, а вообще нашего присутствия в Афганистане терпеть не хотели.

Ну а в 1985-м уже и руководство страны поняло, что все было неправильно с самого начала. И когда я в 1985-м приехал в Афганистан после академии, уже было понятно, что войска будут выводить. Об этом уже в полный голос говорили, не особо скрываясь.

Переосмысление наступило несколько позже, когда мы стали больше понимать в политике. Когда я служил старшим лейтенантом или капитаном, мы с товарищами больше оценивали военные перспективы, анализировали ход боевых действий. Когда все закончилось, пришло осознание политических причин и последствий войны. И размышляли о ней уже в политических категориях.

— Киплинг всегда был на стороне простого солдата и офицера, четко отделяя его ответственность от политического руководства и его решений. По сути, самостоятельность британских военных от полка и ниже ограничивается словами «приказ» и «присяга». Вы поддерживаете такой взгляд на существо ответственности военных в современных войнах?

— Всегда разделял такой взгляд и сейчас его придерживаюсь. Во время военных действий на Кавказе бомбили ведь в том числе и Ингушетию. И я понимал, что федералы выполняют приказ, это не их личная инициатива.

Но хочу вам и другое сказать. Если бы все командиры выполняли все приказы, которые написали в верховных штабах по требованию политиков, могли бы быть тяжелейшие последствия. Спущенные сверху приказы на местах нередко очень серьезно корректировали. К нам приезжали большие генералы из Москвы и ставки южного направления и начинали махать шашками.

Ну, конечно, взять этот кишлак было можно, перебив при этом все его население и потеряв половину своего батальона. И надо отдать должное командующим армией, они быстро осознавали это и серьезно корректировали боевые задачи, спущенные сверху. То же самое делали командиры дивизий и частей, хотя среди них встречались такие, которые стремились действовать только в лоб. Делал это и я, понимая, какие потери понесу, выполняя нарисованные на бумаге планы.

Самый яркий пример политической ошибки при составлении приказов — нанесение массированных ударов по зоне противника, в том числе в Панджшере, во время вывода войск, так называемая операция «Возмездие». Зачем надо было это делать? Все наши военные были в недоумении.

Приказ пришел из Москвы. Наджиб и его окружение уговорили кого-то из политического руководства страны провести эту операцию. Никто не смог им сказать: «Извините, но это уже без нас — мы уходим». Ни у министра обороны, ни у начальника Генштаба не хватило характера отказать. Это яркий пример, когда ошибочные военные решения принимаются вопреки воле и мнению самих военных.

— Думаю, узнаем еще. Все можно найти в архивах. Полагаю, многие отставные высокопоставленные военные, гражданские руководители и работники ЦК КПСС многое об этом знают и еще скажут свое слово.

— Таких критериев вообще не было. Они менялись по ходу военных действий. Во время ввода войск были довольно наивные настроения: противник несерьезный, разберемся с басмачами и уйдем.

Официально нам поставили задачу помочь афганскому народу построить Демократическую Республику Афганистан. Но это задача без четкого конца, как видите. Помогать можно бесконечно, а новое государство так и не будет построено. И вскоре многие настроились на постоянное присутствие, как в Группе советских войск в Германии. Строились мы капитально — университеты, аэродромы. Ощущение было, что навсегда.

Разумеется, наверху были совсем другие задачи. Оказание интернациональной помощи было их прикрытием. Уже потом, когда мы с товарищами все это анализировали, стали понимать, что Советский Союз изрядно напугала исламская революция в Иране — боялись, что процесс перекинется на Среднюю Азию и Казахстан. Разумеется, и сами события в Афганистане испугали наше очень постаревшее политбюро.

Кроме того, это мое личное мнение, наши сотрудники КГБ действительно верили, что США имеют реальные планы разместить там свои вооружения.

Само предположение о том, что американцы собирались разместить войска и оружие в Афганистане, выглядит смехотворно. Какие «Першинги» там кто-то якобы хотел разместить? Сами афганцы их бы уничтожили, американская армия охранять бы их замучилась. Война во Вьетнаме закончилась в 1975-м, прошло всего четыре года. Ветераны ордена и медали на ступени Капитолия бросали. Политики в США были морально не готовы начать еще одну заморскую авантюру, в обществе тоже господствовали антивоенные настроения.

При этом накануне ввода войск Афганистан был от нас полностью зависим в самых важных областях. Я это понял и в академии, и общаясь с нашими советниками всех возможных специальностей. Почти все афганские офицеры учились и стажировались у нас, а также медики, учителя, преподаватели, строители и инженеры.

«Шурави» был самым желанным гостем в любом доме. После ввода войск все начало быстро меняться, конечно. Это решение вызвало политическую катастрофу. Мы это осознали в течение года. По глазам афганцев было видно, как нас встречали и провожали во время операций.

Первые серьезные боевые действия на уровне батальона мы начали в феврале 1980-го. Не применяли против нас серьезных систем оружия, тактика была примитивной. Потом с каждым месяцем нам было все сложнее и сложнее.

Пришло и понимание, что воюем со всем миром, глядя на поставлявшееся моджахедам оружие и связь. Но и это не главное.

Например, в Чарикар и Гульбахар в 1979-м и 1980-м на УАЗе ездили. В 1980-м первым погиб командир нашего рембата по дороге из Баграма в Кабул. Всем стало ясно — дружба закончилась.

— Точно по такому же пути и мы шли. Поэтому многие с Вьетнамом эту войну и сравнивают. Ведь первые подразделения появились летом 1979-го. Первый батальон 345-го полка в Баграме появился в июле того же года. Потом Амин просил увеличить численность. Недаром же с самого начала официально решили назвать наш контингент ограниченным. Верили, что небольшими силами справимся. Потом ввели еще, еще и еще — и так до 1985-го увеличили численность до 115 тысяч.

А как вели себя афганцы? Они, вплоть до последнего солдата, рассуждали одинаково: раз вы зашли, значит, это вам надо, вот вы и воюйте. А ведь все должно было быть наоборот. Наши командиры должны были им сказать: это ваша страна, решайте свои проблемы, а мы, если надо будет, поддержим вас авиацией и артиллерией.

— Просто не были готовы. Проблема номер один — питьевая вода — так и не была решена. Делайте что хотите, но солдата, который две недели ходит по горам, водой обеспечьте. В захваченных караванах мы не раз находили небольшие питьевые трубки с начинкой, обеззараживающей воду. А нам давали только хлорные таблетки, они придавали воде отвратительный запах, и ждать их действия перед питьем надо было 40 минут. Мы пили воду из каменных ниш через тростинку, чтобы не поднять муть со дна.

А мой товарищ позднее посетил латвийскую роту, действовавшую в Афганистане в составе международной коалиции. Там в центре лагеря на столах лежит еда в соответствии с национальными привычками военных: гамбургеры — для американцев, строганина — для норвежцев, мексиканская еда, кола, фанта и просто бутилированная вода. И все это можно есть и пить в любое время суток неограниченно.

Отвечало за это руководство Вооруженных сил. Тыловые службы абсолютно не были готовы к той войне ни в одной сфере, начиная с формы одежды и кончая питанием.

Тушенку порой в горы давали, хранившуюся с 50-х годов, — ее есть было невозможно. Ну как можно было в этих сапогах ходить по камням? Как можно было ходить в этих портупеях, но без спальных мешков? Ни нормального пайка, ни нормальной формы — солдаты и офицеры за свой счет покупали себе кроссовки. Где-то с 1984-го кое-что начали менять, но не до конца.

— Да, вот как история повернулась! Я, когда ездил на мероприятия с ветеранами Литвы и Латвии (а от этих стран в Афганистан тоже отряды послали), так их лидеров и спросил: «За что же вы нас критиковали на Съезде народных депутатов в 1989-м? Сами-то что вы там сейчас делаете?»

Меня в Пентагон приглашали в 2010-м выступить. Просто просили рассказать о моем опыте, приобретенном в Афганистане. Они его уже семь лет грызли к тому времени — поняли, что что-то не то происходит. Туда ведь 63 страны свои подразделения посылали, количество военных превысило численный состав 40-й армии.

Советский опыт они позже начали изучать, разумеется. Мне в Пентагоне указали, что потери у нас были выше, чем у коалиции.

чтобы на родителей хотя бы какие-то, пусть даже чисто формальные, льготы распространялись и уважение общества. Так что есть в нашей статистике такой гуманистический изъян, каждый командир мои слова подтвердит.

Но важнее всего то, что мы сражались со всеми развитыми странами мира плюс Китай, если вспомнить все марки и системы оружия, всех советников, посланных туда, поставки продовольствия и все финансирование моджахедов. «А сегодня, — сказал я им, — и мы, и все остальные — за вас. Противник — изгои, им не то что советников и оружия — гвоздя ржавого никто не пришлет. Представьте на миг, что Россия или страны СНГ начали бы моджахедам помогать сегодня, как вы им помогали тогда. Представьте наши ПЗРК в их руках».

Прошло 40 лет, огромный срок, вооружения изменились фантастически. Армии коалиции используют в Афганистане на порядок лучшие средства индивидуальной защиты, беспилотники, спутниковые системы разведки и целеуказания, космическую связь, средства самой современной медицины. А у афганцев в руках все тот же автомат, гранатомет, винтовка и самодельное взрывное устройство.

Если оценивать чисто военный опыт коалиции, то поначалу они, как и мы, сильно недооценили проблемы. Думали, шашками всех порубают. А афганцы их стали подталкивать, как и нас, к ведению боевых действий своими силами. Потом американцы поняли, что это ошибка, и быстро встали по гарнизонам и начали делать то, что и мы должны были бы делать,— финансировать и строить афганскую армию.

Можно было бы просто усилить группировку на границе с Афганистаном, если уж возникли тревоги по поводу их внутренних политических процессов. Надо было Туркестанский округ сделать из второразрядного первосортным, развернуть в Узбекистане и Таджикистане войска, как в Киевском округе. И все бы все поняли.

— Я был в свое время председателем Комитета по делам воинов-интернационалистов при Кабинете министров СССР. Потом исполнял похожие функции в СНГ до 2014 года. Одной из главных задач мы считали поиск без вести пропавших и военнопленных.

Один из самых ярких эпизодов этой драмы, малоизученный — события в Бадабере. Много раз ради этого ездил в США, просил их помочь в поиске через их возможности в Пакистане. В целом нам не повезло — только мы начали разворачивать свои планы на государственном уровне, как распался Советский Союз.

У правительств новых государств на первом месте стояли совсем другие задачи. Общественные организации ветеранов возникли, конечно, но они немного могли. В Америке, под Вашингтоном, есть лаборатория, где заняты розыском и идентификацией останков ветеранов Второй мировой, корейской, вьетнамской и всех остальных войн. Такие программы только государство может поддерживать. Там совсем другое отношение к ветеранам и памяти поколений.

Как у нас собирают документы и воспоминания об Афганской войне? Зайдите на YouTube или в «Одноклассники» — там полно воспоминаний, но их по личной инициативе составляют разрозненные ветераны. Могу рассказать о своем полке — наш офицер, командир отряда гранатометчиков Сергей Егоров на чистом энтузиазме ведет в «Одноклассниках» всю историю части с 1979-го по 1989-й. Большой молодец! На государственном же уровне нет программ, которые предусматривали бы выделение на эти цели специалистов по истории, архивам, поиску в Сети, библиотекарей.

Вот что бы я сделал не откладывая. После вывода войск многие части, в том числе самые прославленные, были выведены в ТуркВО и САВО. Я бы договорился с Узбекистаном, чтобы все знамена полков вернулись в Москву. Для военных это очень важно. Тогда можно было бы создать при Министерстве обороны структуру, которая могла бы хранить знамена и координировать работу ветеранских организаций. И под эгидой ее важнейшей задачей стала бы запись, сбор и научная обработка воспоминаний.

Многое можно сделать с использованием архивов Министерства обороны, в том числе в Подольске. И надо всячески поощрять встречи ветеранов частей, оказывать им организационную и финансовую помощь.

Поскольку у нас уже изданы военными историками многотомные истории Первой мировой и Второй мировой войн, надо начинать и работу над самой подробной историей Афганской войны. Очень хорошую книгу по истории Афганской войны написал генерал-майор Александр Ляховский, хотя это не академический труд. За рубежом тоже изданы работы на эту тему. В том числе — и воспоминания командиров отрядов моджахедов. Ну, понятно, у них своя интерпретация. Но ведь многие факты они могут, не имея источников, просто не знать и даже менять. Там свой интерес, а у нас свой. Эта работа тоже давно назрела. Я вообще поддерживаю все, что касается памяти и истории.

— С песнями все понятно: мужчина раскрывается в самые тяжелые моменты, когда опасность рядом. Поэтому и популярны у нас военные и тюремные песни. А если говорить об активности поколения, надо себя спросить: почему после Великой Отечественной войны такого не было? У тех ветеранов меньше воспоминаний и поводов для стихов было? Да потому, что не было открытости в обществе.

Попробовали бы ветераны 150-й дивизии создать такую организацию, да еще издать мемуары! Их бы в НКВД всех отправили. Позволялась только, образно говоря, генеральская правда, тщательно отредактированная. А нам повезло, спасибо Горбачеву. Если бы не было перестройки, ни одной ветеранской общественной организации не было бы создано. А они и есть главные места хранения нашей памяти.