«Человек — тот еще сукин сын. Хуже паразитов»

— Да, мы коллеги. «Территория команчей» — мои подлинные воспоминания. Это про нас, про всех нас. Только те, кто был там — на «территории команчей», понимают, что такое жизнь. Война в Боснии, чеченская война — это всегда одна и та же история, ничего не меняется.

— …Но с 1994 года я уже не работаю на войнах — ушел из журналистики. Быть военным репортером — это не просто журналистика, тем более когда ты молод. Война — лекция, урок жизни: за один день узнаешь больше, чем за год жизни. Но работать на войне можно только в молодости, имея физическое здоровье, интеллектуальные и моральные способности, ведь когда ты все время это делаешь, то находишься в страшном напряжении, эмоциональном прежде всего. Я делал это 29 лет. И это хорошо, когда умеешь вовремя остановиться.

Однажды, когда я был в Бангкоке, в Таиланде, году так в 1978-м, то познакомился с одним репортером, казавшимся очень пожилым, хотя ему было только 25 лет. Мы пошли выпить в бордель к проституткам, и он там уже под воздействием опиума и алкоголя, в окружении проституток стал говорить: «Это моя жизнь, вот она такая, моя жизнь, я не могу больше делать ничего…» И вот тогда я понял, что совсем не хочу закончить, как он, не хочу закончить свою жизнь журналистом, спившимся в борделях.

— Не только в литературу. Я моряк, у меня есть море, которое я люблю, есть лодка — и я провожу много времени в море, поэтому я всегда знал, что именно море и будет той моей последней точкой, куда я уйду. А литература возникла позже, дав мне возможность продолжать писать, но при этом никому не принадлежать. Писатель живет в мире, но он им не схвачен, так я бы сказал. Не пойман. Быть журналистом — это как быть священником или проституткой.

— Но и профессия интересная, сочетающая святость и блуд. Ты никогда этого не забываешь и уже никогда не будешь смотреть на мир иначе. Священник может оставить свое одеяние и жениться, начав жить нормально, и проститутка может стать нормальной матерью, но взгляд на мир и воспоминания — всего этого уже не исправить. Жизнь, которую мы ведем как репортеры, в конце концов трансформируется в особую форму восприятия мира. Вы же по себе знаете — после пребывания на войне ты часто видишь и в людях, и в каких-то вещах жестокость. Например, когда я смотрю на официанта, то вижу не просто официанта, но порой чувствую, какие вещи он может сделать: какие-то темные дела, какие-то грешки или подвиги — чувствую, может ли он быть опасен. То же самое относится и к политикам:

— К любым: я видел африканских, арабских, испанских — они все одинаковы. Но раз уж мы начали с разговора о войне, скажу одну вещь, но не знаю, понравится ли она вам: видел очень много жестокостей во всех войнах, на которых был, но есть одна жестокость — славянская, которую я видел только на Балканах и больше нигде. Я и в Африке видел всякое, но африканская жестокость — какая-то детская, это как если бы ребенку дали мачете и он с ним «играет».

— Да, в гражданскую войну обычно не выбираешь, где оказываешься. Испанская гражданская война была уже забыта, о ней вспоминали уже только как о далеком прошлом, но вдруг она вновь возникла — из-за причин сугубо политических. Проблема в том, что мы все живем в мире, где все упрощается, где критический анализ уже просто не существует, а люди руководствуются базовыми концепциями, штампами — через твиты, социальные сети. Сначала у нас было первое поколение политиков, и они — как левые, так и правые — были очень образованными, интеллектуальными. Это были очень начитанные люди, много путешествовавшие, у них была интеллектуальная сила. Но это поколение ушло — и вот

они с 18 лет были серыми чиновниками этих партий, у них совершенно отсутствуют какие-либо интеллектуальные механизмы, у них никогда не было эффективного политического дискурса. Да у них даже и идеологии-то нет! Они же просто повторяют политические клише, воспринятые по наследству от своих старших предшественников. У них отсутствует какой-либо механизм критического восприятия и востребованы лишь самые простые штампы: «эти — хорошие, а эти — плохие». Вот они и воскресили призрак гражданской войны, утверждая: гражданская война, мол, плохо закончилась, там не было никакой справедливости, а сам переход от диктатуры к демократии в Испании прошел якобы не очень хорошо, не очень гладко, без радикализации!

И вот как чисто технический инструмент они и вытащили снова тему гражданской войны, снова стали кричать: «Франко, Франко!» А что Франко? Люди уже даже и не вспоминали про этого Франко. Но они сейчас хотят вытащить останки Франко [из могилы в «Долине павших»] и похоронить его в другом месте, политики снова оживили призраки прошлого: одни сделали это по своей тупости, другие — явно не из благих намерений.

Это то, что касается левых. Но с другой стороны — правые, у которых точно такой же уровень интеллектуального развития! Правые оказались не способны противопоставить этому интеллектуальный дискурс, они просто играют в ту же самую игру. Конечно, таких же тяжелых последствий, какие случились тогда, не будет, поскольку Испания сейчас не та, что в 1936 году, — это современная страна, более образованная, экономически очень развитая, находящаяся в Европейском сообществе. Но факт, что именно политики создают искусственные конфронтации, очень далекие от дебатов и дискуссий высокого интеллектуального уровня: 140 знаков твита — вот ныне самая сложная политическая идея.

— Знаете, когда в Испании закончилась война и победили франкисты, то, разумеется, они как победители сказали, что именно они и были хорошие, а республиканцы — плохие. Когда пришла демократия, все поменялось: франкисты стали уже плохие, а республиканцы хорошие. Но мы-то с вами оба были на «территории команчей», потому знаем, что на войне нет ни хороших, ни плохих. Когда на войне ты приближается к человеческому существу, когда ты разговариваешь с солдатами, с женщинами, которые были изнасилованы, когда ты видишь смерть и куришь сигареты то с солдатами одной стороны, то с солдатами другой, когда ты узнаешь все эти группировки, когда ты уже видишь все это близко, для тебя уже не так важно, хорошие они или плохие. Они — люди, и случайность на войне играет огромную роль. Вот и случившееся во время вашей гражданской войны с вашей семьей это подтверждает.

Да и, вообще, человек как таковой — тот еще сукин сын, независимо от того, какой у него флаг! Потому я и хотел сделать роман, в котором все были бы плохие, только плохие. Поэтому я выбрал Фалько. Фалько — это такой тип, у которого нет идеологии, он просто авантюрист, женщины, опасность и рок — вот что дает ему адреналин и желание жить, вот из чего он слеплен. Фалько — это такой своеобразный провокатор, персонаж, который воюет за франкистов, который убивает и мучает, очень жестокий человек.

Потому я должен был наделить его и такими качествами, которые делали бы его симпатичным для читателей, и я сделал его элегантным, уважающим женщин, классным.

Но сама идея была в том, чтобы сказать читателю: линия, разделяющая добро и зло, на самом деле очень размыта и совершенно нам не очевидна. А для контраста с Фалько я создал русскую женщину, которая работает в НКВД, советской тайной полиции. Вот она — настоящая коммунистка, искренне верит, что ее жертва будет востребована. Там есть такой диалог, в «Еве»:

…Она тоже убивает, и тоже без эмоций, будучи убежденной, что однажды, когда-нибудь будет построен другой мир, лучший. А вот Фалько убивает без убеждений — это его работа, это его дело.

— Увы, да.

— Я в восторге от Флеминга, но дело в том, что Джеймс Бонд — персонаж холодный, в которого не очень-то и верится, он слишком клевый, слишком уж искусственный. А у Фалько есть страсти, он очень даже живой человек, очень человечный, у него есть кровь и плоть.

— Предложения есть, но еще рано. Надо, чтобы персонаж как бы укоренился в сознании читателей. Фильм — точка зрения одного читателя: режиссера. Я хочу, чтобы эта единственная точка пока не возобладала. Вообще, считать экранизацию главным знаком успеха — неправильно: чтобы меня понять, надо читать. Фильмы вторичны.

— Политически я не пессимист, но вот в том, что касается культуры, — да, пессимист. Понимаете, я родом из семьи либеральной, буржуазной, вырос на Средиземном море в доме с библиотекой. И мой отец мне всегда говорил: «Если у тебя есть какие-то сомнения, какие-то вопросы, вот, смотри, там у тебя книги, и ты можешь их прочесть и найти ответ. Ты не только испанец, ты и грек — вот Платон, и римлянин — вот Вергилий, и итальянец — вот Данте, ты и француз — вот Вольтер, ты и русский… Там, на книжных полках, ты видишь ответы на все возможные вопросы человечества». Я был воспитан так, но мир ко всему этому повернулся спиной. Уверен, что единственное решение вообще всех проблем человечества — это культурное решение: образование, интеллектуальный диалог, умение учиться — на уроках войн и конфликтов, чтобы не повторять их. Надо не с оружием идти на войну, а вооружившись Львом Толстым. Когда я приезжал в Бейрут, Никарагуа, Сальвадор или Сараево, то смотрел на все это через призму книг, интерпретировал это с помощью книг, которые я читал, — все это помогало мне понять мир, людей, конфликт.

Но теперь из нашего образования все это пропало — пропали Достоевский, Платон, Вергилий, Данте, Вольтер. А когда они все пропали — пропали именно из образования, оказалось, что у детей отобраны и механизмы понимания мира.

Так что теперь мы взращиваем детей, которые уже не способны интерпретировать вселенские ключевые проблемы.

лишенных умения анализировать и критиковать, я вам точно говорю! Это и называется популизм. Кстати, ведь и проблема гражданской войны — тоже популизм, проблема революции в России — тоже была проблема популизма. Потому сегодня тот, кто разумно образован и интеллектуально подкован, у кого за спиной библиотека, — он уже не может взирать на мир оптимистично.

— Да, но за интеллектуалом пришел гангстер по имени Сталин… Понимаете, есть еще та проблема, что общество, которое повел за собой Ленин, оно было абсолютно безграмотным, это были люди, которые просто не могли мыслить критически, и Ленин двигал ими как популист. Проблема в том, что когда верхушка власти образованная, но вся остальная масса безграмотная, то масса и будет следовать за лидером, а вот если масса людей образована — она никогда не позволит, чтобы лидер стал тираном: всегда будут дискурсы, споры, дебаты — все то, что и делает общество демократичным. Во время революции в России не было никакой демократии, да ее и вообще никогда там не было: существовала лишь элита, верхушка, которая и управляла совершенно безграмотными массами. Но и в Испании произошло то же самое, это вообще часто происходит. Вовсе не прошу во всем со мной соглашаться, просто объясняю свое видение этого:

Вот конкретный пример: в одной африканской стране была одна радиостанция, выступая на которой, один человек — условно, конечно, один — сделал так, что убили десятки тысяч человек. Один человек!

— Да! Ну, строго говоря, их было трое, причем все трое ускользнули, один потом, писали, умер от СПИДа. Понимаете, человеческие существа — очень жестокие существа, хуже всех на земле, включая паразитов. Если отнять у него самые главные базовые ценности — это еда, секс, защита, тепло, — он становится таким сукиным сыном, что просто страшно. И вот представьте, как по радио или через твиттер ему все время долдонят, что он может это потерять: «этот революционер (или контрреволюционер) хочет отобрать у тебя еду — убей его, иначе он убьет тебя, будь бдительным, компаньеро!» Это же известные механизмы, которые уже множество раз использовались в истории:

Это тот тип языка, повторюсь, который исторически уже много-много раз был использован, но продолжает эксплуатироваться и сегодня.

Как и идея национальной истории. Для меня это вообще проблема морального характера, я видел слишком многих людей, которые заворачивались в национальные флаги, прикрываясь ими, паразитируя на них, совершали преступления, прикрывая флагами коррупцию. Но я также видел очень многих, которые умирали за флаг, веря в него. У Испании есть традиции, можно сказать, эпические, героические: открытие Америки, завоевание Кортесом Мексики, войны с турками в Средиземноморье, выдающиеся победы испанских войск в Европе в эпоху Испанской империи — все это события, которыми действительно можно гордиться легитимно, официально. Но вот только режим Франко присвоил все эти события, сделав их только своими, объявив наследником всего этого эпического только себя. А когда к власти пришли левые, то вместо того чтобы очистить флаг и нашу память от всего этого франкизма, тоже сделав все это частью своей культуры и истории, они отделили это, вынеся приговор: «Это — не наше»! Они так и сказали — «это фашизм», объявив фашизмом всю историю Испании.

И теперь мы можем сказать, что у нас левые — непатриотичны. Но ведь и правые — они используют идею отечества только как механизм борьбы за власть. Получается, что если ты левый, то ты совершенно не можешь уважать прошлое своей страны, историческую память, но если ты правый — то обязан лишь гордиться, но ничего и никогда не критиковать из того, что касается прошлого Испании. Но мы же должны принимать как светлые стороны прошлого, так и теневые, но ни левые, ни правые не должны обладать монополией на наше прошлое!

Возможно, у вас в России тоже есть опасность того, что кто-то присвоит лишь себе очень важные, очень высокие символы вашей истории, а кто-то, напротив, откажется от них. И это будет ошибка! Надо признавать и темное, и светлое. Не знаю, хорошо ли я объясняю?

Ленин, конечно, тоже был сукин сын, но вот люди, которые с мужеством сражались за то, чтобы сделать Россию лучше, их надо уважать, это то, что действительно требует уважения. С моей точки зрения, мы не можем однозначно судить ни о революции в России, ни о сталинской России. Правда, проблема в том, что люди зачастую хотят видеть своего противника даже не просто побежденным, но уничтоженным: мы хотим, чтобы враг был мертв и стерт из памяти, чтобы и его семья была убита и изнасилована, чтобы от него вообще ничего не осталось. Да, мы, испанцы, тоже такие. Но вот кто у меня вызывает восхищение, так это итальянцы: у них просто невероятная способность принимать свое прошлое таким, каким оно было, и уважать его. В Неаполе я видел здание почтамта, построенное еще при Муссолини, и на здании до сих пор сохранились надписи: «Муссолини» и «Да здравствует фашизм». А люди входят в это здание, выходят — и им все равно, что там написано, — Муссолини или император Адриан! Это так отлично от Испании: мы даже взрывали дома лишь потому, что они были построены Франко, вот в чем разница. Как и в России, да? Вы больше итальянцы или больше испанцы?

— Это потому, что вы много страдали. Моя жена — историк, ее специальность — Россия, у нее гигантская библиотека, она знает о русской истории намного больше, чем я. Так вот она говорит мне, что Россия всегда была приговорена к тому, чтобы страдать, и так было всегда. Россия — это совершенно непонятный исторический парадокс.

— Нет-нет, мы из разных миров: у нее своя собственная творческая жизнь, а у меня своя.

— Я читатель, который пишет романы, я вырос, все время читая, я мог бы не писать, но не читать не мог бы. Для меня роман — повод, чтобы читать. Каждый раз, когда я начинаю новый роман, это вынуждает меня исследовать, искать, что-то находить, и тут мои навыки чтения — как читателя с восьми лет — помогают мне с легкостью двигаться по библиотекам, позволяют очень быстро и качественно выбрать в библиотеке именно тот материал, который мне и нужен. Каждый роман — это один-два года совершенно невероятного удовольствия читателя: я ищу книги в библиотеках или покупаю их, путешествую, ищу и изучаю места, где будут действовать мои персонажи, представляя, как они ходят по тем же местам, что и я, делаю фотографии, записи, все документирую и живу в этом мире. Потому я счастливый писатель, хотя у меня есть друзья-писатели, которые очень страдают, когда пишут. И тогда я говорю им: чувак, ты ошибся, бросай это и делай что-нибудь совсем другое. А я счастлив, потому что могу станцевать танго с Марлен Дитрих.

Владимир Воронов, специально для «Новой»