На вопросы собкора «Новой газеты» отвечает Богдан Яременко, председатель правления неправительственной организации «Майдан закордонних справ».
— В эфире одного из телеканалов Юрий Гримчак, заместитель министра по вопросам оккупированных территорий, пообещал: Украина непременно получит списки «добровольцев», получивших российские паспорта. Гримчак также предложил лишать таких лиц украинских паспортов, в том числе заграничных. Слова прозвучали как угроза — но не кремлевским властям, им от этого ни холодно ни жарко, а украинским гражданам, живущим в ОРДЛО. Да, людей не под конвоем везут в Ростовскую область и ставят в очередь за паспортами. Но, по-моему, добровольность путают с безысходностью… Откажешься от «упрощенного» гражданства России — попадешь в «ДНР» и «ЛНР» в черные списки. Где выход?
— Мы, имею в виду государство Украина, снова оказались не готовы к очередной атаке со стороны Российской Федерации. И способ, о котором сказал Гримчак, кардинально для нас ситуацию не изменит.
В принципе, российское законодательство и раньше предусматривало упрощенный режим получения гражданства для всех, кто родился в Советском Союзе. Это акцентировалось с политической целью и с той же целью применяется сейчас для жителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины. Причины, которые называют российские власти, — например, облегчить участь людей на Донбассе, у части которых истек срок действия украинских паспортов, и так далее, — ложь и пропаганда. Все, кто проживает в ОРДЛО, по-прежнему могут получить или обновить украинские документы. Хотя процесс не из легких. И, если говорить о практических мерах, Украина могла бы существенно упростить необходимые процедуры, создать для этого больше физических возможностей вблизи линии разграничения.
Повторю: решение России откровенно политическое, но в Украине его анализируют мало. В основном просто обсуждают само событие. А почему мало анализируют? Потому что вылезет очевидное: до сих пор официальный Киев неправильно выстраивал свою реакцию на разные проявления российской агрессии.
Получен сигнал — Россия готова аннексировать оккупированные территории не в форме принятия соответствующих решений соответствующими законодательными органами, а де-факто. Действия, которые свидетельствуют об игнорировании Российской Федерацией украинского суверенитета и территориальной целостности Украины, — основание, чтобы разорвать дипломатические отношения. Думаю, налицо основания и для разрыва консульских отношений, поскольку Россия фактически вторгается на территорию нашего права.
В практические меры политического реагирования могут быть включены и разрыв любого транспортного сообщения с Российской Федерацией, и решение о полном закрытии государственной границы.
Все, что подчеркивает государственный суверенитет Украины, ставит его во главу угла, в нынешней ситуации абсолютно адекватно.
Политики дают оценку заявлению Зеленского (оно выложено на странице избранного президента в фейсбуке. —О. М.), но никто не ведет дискуссию о том, почему фактически не отреагировала на происходящее действующая власть, за исключением шаблонных обращений в ООН и к государствам, которые поддерживают Украину. Мы видим, что результатов нет или они недостаточны. В иной ситуации это новое вторжение можно было бы назвать казусом белли, то есть основанием для войны…
Вы правы, когда ставите вопрос — как относиться к людям из ОРДЛО, едущим в Ростовскую область за российскими паспортами? На этот вопрос у нас ответа нет. Ответ, который содержится в украинском законодательстве, не соответствует сложившимся специфическим обстоятельствам. Там идет речь о прекращении украинского гражданства тех, кто добровольно получил иностранное гражданство, вступил в брак или поступил на военную службу в иностранных государствах. Мне кажется, что применять данную норму к людям, что волей обстоятельств принимают российское гражданство, будет очень тяжело. Здесь же и правовой, и моральный аспект присутствует. Можно ли вообще считать добровольным поведение населения оккупированных Россией территорий? (На Украине территории самопровозглашенных «ДНР» и «ЛНР» считают оккупированными РФ. —Ред.).
Украина до сих пор законодательно не разработала понятие коллаборационизма. То есть какие из действий украинских граждан на оккупированных территориях считать уголовным преступлением, а какие — нарушением норм морали, что подлежат не криминальному преследованию, а лишь моральному осуждению. И для Крыма актуально, и для ОРДЛО. Чем дальше, тем сильнее эта проблема будет мешать коммуникации с оккупированными частями нашей страны. Потеря связи с гражданами оборачивается тем, что Россия на информационном поле навязывает им свои лекала осмысления ситуации.
Богдан Яременко. Facebook.com
Среди гражданского общества Украины достаточно популярна мысль о том, что никто под дулом автомата не гонит жителей Донбасса в Ростовскую область за российскими паспортами. Но лично я в большинстве случаев не спешил бы обвинять население ОРДЛО. Принуждение состоит не только в применении физического насилия, но и когда без российского паспорта станет невозможно устроиться на работу или, допустим, получить услуги в сфере образования, медицины и так дальше. Форм и методов принуждения чрезвычайно много. И надо разбираться: по собственному желанию люди берут паспорта, чтобы расширить возможности, либо от отчаяния и безысходности, в том числе правовой.
Ну и, конечно, Украина не должна рвать связи с украинскими гражданами, которые остались в оккупации. Прежде всего, повторюсь, в разы уменьшить формальности в сфере государственных услуг, сделать центры предоставления любых необходимых им украинских документов ближе к линии разграничения. Нет нужды говорить, что пока это не делается.
Правда, Зеленский намекнул в своем заявлении о создании проблем для Российской Федерации в этой же сфере.
— То есть? Мы говорим о переходе от обороны Украины к наступлению?
— Например, Украина может объявить мобилизацию российских граждан для участия в защите Украины на стороне Вооруженных сил Украины. Это тоже одна из форм противодействия агрессии, и в данном случае, когда Россия игнорирует суверенитет нашей страны, она адекватна. Поддержка оппозиционных сил внутри Российской Федерации либо движений, которые выступают за смену либо демократизацию государственного устройства, — еще одна форма самозащиты, которая неприемлема при нормальных дипломатических отношениях между странами, но сейчас вполне уместна. Создание в Украине некой политической базы, которая займется работой в информационном, философском, организационном плане, а ее структуры возьмут на себя ответственность за демократические трансформации в России.
— Придется ли Украине оперативно менять законодательство с учетом новой внешнеполитической и внутриполитической обстановки?
— Пока я не слышал об этом. Хотя некое движение в попытках осмыслить ситуацию с позиций граждан, оставшихся на оккупированных территориях Крыма и Донбасса, есть. И есть наработки у «Майдана закордонних справ». Существует проект закона авторства Андрея Сенченко (депутат фракции «Батьківщини» в Раде, уроженец Крыма, руководитель общественного комитета «Прозрачная власть». —О. М.). Документ называют «законом о прощении». Это политически выверенный прием, чтобы не называть его законом о коллаборации, каким он, собственно, является.
Сенченко предлагает интересный подход, когда признание своей причастности к оккупации и раскаяние автоматически будет означать прощение этого человека государством Украина.
Конечно, если на руках нет крови и он не совершал серьезных уголовных преступлений или не руководил от имени оккупационных властей. Те же, кто преступил закон, но не убивал, не пытал, не командовал, в тюрьму не сядут, останутся на свободе, но получат альтернативное наказание — на определенный период лишатся права на военную или государственную службу, работу в полиции, в судах, в органах местного самоуправления, не смогут преподавать в вузах или школах. Также будут приостановлены их избирательные права.
Если мы собираемся возвращать Крым и ОРДЛО, пусть и в отдаленной перспективе, то граждан, которые боятся наказания, окажется очень много. До них надо уже сейчас донести мысль: претензий и преследований не будет, если вы, допустим, признаете свое участие в голосовании на незаконном референдуме или еще что-то — вроде инакомыслия. Но законопроект, поданный еще в начале 2018 года, обсуждается вяло. Чувствуется, что системной работы в данном направлении у действующей власти нет совсем.
Голосование на выборах президента России в Крыму. Фото: Сергей Мальгавко/ТАСС
— Не секрет, что, например, в Раде у части депутатов есть «запасные» гражданства. Не знаю насчет российского, а гражданств европейских стран или Израиля, Кипра хватает. Венгрия и Румыния не первый год выдают свои паспорта жителям Закарпатья и Буковины. С этим явлением надо бороться как с потенциальной опасностью для суверенитета Украины?
— Если мы не говорим о россиянах и о странах, которые поддерживают Российскую Федерацию в ее агрессивных действиях по отношению к нашей стране, то я бы применял положения украинского законодательства: наличие второго и так далее гражданств Украина попросту не признает, но и не наказывает за получение. Это не дает ответа на вопрос по сути, но дает ответ, как относиться к таким «двойным» гражданам. А дальше надо думать. Мы декларируем, что собираемся двигаться курсом на ЕС. Значит, между нами существует тот уровень доверия, который позволит со временем претендовать на единое европейское гражданство. Потому я бы на месте власти как минимум не акцентировал проблемы, связанные со странами ЕС. Их надо решать в рамках наших союзнических устремлений, говорить и договариваться. А проблемы, связанные с отражением российской агрессии, устраняются совсем другим способом — ситуации несравнимы.
И в Румынии, и в Венгрии, конечно, есть определенные политические маргинальные силы, которые предъявляют территориальные претензии к Украине. Но при наличии ЕС и НАТО трудно допустить, что подобные планы имеют шансы на реализацию.
от редакции<br>
Это интервью, безусловно, отражающее настроения в экспертном сообществе Украины (причем, заметим, не самые крайние), вызывает много вопросов. В том числе у тех в России, кто критически относится к нынешней политике Кремля в отношении Украины в целом и к истории с российскими паспортами для жителей самопровозглашенных донбасских «республик» в частности.
Например. Можно ли объяснять стремление многих жителей ОРДЛО получить российские паспорта лишь желанием проявить лояльность и боязнью каких-то репрессалий со стороны властей этих «республик» — есть, видимо, и ряд вполне практических соображений, особенно для тех, у кого родственники живут в РФ? Является ли разрыв дипломатических и консульских отношений, а также «всех транспортных сообщений» с Россией наилучшим способом «восстановить связи» с жителями Донбасса? Не попахивает ли маниловщиной идея о «создании в Украине некой политической базы» для поддержки в России демократической оппозиции? И т. д.
Однако вопросы вопросами, но это реальный взгляд вполне квалифицированных и информированных в военно-дипломатической сфере украинских экспертов. И, чтобы разобраться в драматических перипетиях российско-украинских отношений, этот взгляд надо в Москве как минимум знать. А желательно еще понять и учесть при выработке политики выхода из нынешней абсурдной ненормальности.
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»