В конце марта «Новая газета» опубликовала исследование, которое проводила в течение нескольких последних лет в северокавказских республиках. Исследование было посвящено исламскому ренессансу, который стал возможен на Кавказе после падения Союза и открытия границ. Тысячи молодых людей устремились в исламские образовательные центры за рубежом, и сегодня мы можем видеть значительные изменения в обществе, связанные с приходом на Кавказ этого нового, «молодого», как мы его назвали, ислама.
В качестве инструмента исследования мы выбрали формализованное интервью: мы приходили в семьи и задавали одни и те же вопросы представителям разных поколений внутри этих семей. Мы спрашивали наших респондентов о том, например, как женщине следует выглядеть на людях, считают ли они возможным приход второй жены в семью, выпивают ли они по праздникам и наряжают ли елку на Новый год. Главный вывод, к которому мы в итоге пришли: ценностные ориентиры младших поколений кавказских жителей заметно отличаются от тех, что присущи старшим. В гораздо большей мере молодежь в своих суждениях опирается на вновь пришедшие шариатские нормы. Впрочем, это новое мироощущение передается и старшим поколениям.
Молодые гораздо лояльнее старших смотрят на многоженные семьи, однако они менее терпимы к алкоголю, они осуждают традицию кровной мести — однако в конфликтной ситуации предпочтут обратиться в шариатский суд, а не к правоохранителям. «Светскость» уходит с Кавказа — такой вывод мы сделали.
Скоро с редакцией связалась пресс-служба главы Ингушетии (эта республика тоже попала в нашу выборку). Сказали: глава с вами во многих пунктах не согласен, хочет высказаться по поводу исследования.
«Новая газета» горячо приветствует такой способ выражения несогласия с нашими публикациями.
Но наша беседа с Юнус-Беком Евкуровым, конечно, гораздо шире, чем обсуждение результатов исследования.
— Юнус-Бек Баматгиреевич, вот вы спорите, не соглашаетесь со мной в том, что «светскость» уходит с Кавказа, вы говорите, что исламские веяния — это мода. Допустим, так. В таком случае, какова перспектива этой моды?
— Ну насчет того, что спорить, — наверное, не спорю, потому что не принято у нас мужчине спорить с женщиной. Могу с вами поспорить как с журналистом.
— Давайте так.
— За весь Кавказ я говорить не собираюсь, давайте я за республику. Я уверен: мы не можем оценивать уровень «светскости» общества исходя из одеяний. Я бы на такое вообще не обращал внимания. По поводу покрытия мое мнение вы знаете — это личное дело каждой женщины, каждой девушки, я это не хочу даже комментировать.
Это состояние души человека. Так же как и у мужчин: кто-то отпускает бороду, кто-то не отпускает бороду.
Где-то это мода, где-то определенная лень, просто нежелание делать утренний туалет, такое тоже есть.
Вот у вас в исследовании говорится о том, что мы уходим от «светскости», но что такое «светскость»? Мы на Кавказе привыкли соблюдать традиции, даже в советское время мы никуда от них не отходили. Например, если девушка до замужества не покрывалась, ходила без платка, то после замужества 99% девушек всегда надевали платок. Но это же не значит, что мы не были светскими.
— Но исследование, на самом деле, не про платок. Светскость — это доверие гражданским институтам. А как показала наша работа, население больше доверяет другим институтам, в том числе тем, которые предполагаются традицией.
— Ну нет ни одного верующего, даже глубоко верующего, даже фаната, который не имел бы взаимоотношений с государством. Работа, налоги, социальные выплаты, образование, перевозки…
— Это неизбежно, но там, где от этих контактов возможно воздержаться, люди стараются от них воздерживаться. Вопрос, который мы задавали: «Куда пойдете, случись что?» Предположим, какой-то конфликтный момент, который можно решить без уголовного разбирательства: дележка земли с соседом, допустим, или причиненный ущерб. Куда вы пойдете искать правду? И вот люди реже всего говорили, что обратятся в суд или в другие госинстанции.
— Да я без всяких исследований вам бы сказал, что из 10 человек 9 пойдут не в суд, а к старшим тейпа или же элементарно со священнослужителем решат эту проблему. Это было и в советское время. И это неплохо. Наоборот, это очень полезно для власти. Дело касается частного интереса двух человек, и его можно вывести в судебную плоскость, то есть загрузить судей работой. А можно решить вопрос на частном уровне, когда авторитетный человек говорит: «Вот вы не правы». Это не противоречит законодательству, не ущемляет интересы государства. Это, наоборот, хорошо. И это нисколько не говорит о том, что «светскость» уходит — оно так было всегда.
— Это говорит только о том, что слово священнослужителя или старейшины для человека значит больше, чем слово мирового судьи.
— Да нет, ни в коей мере. Это просто говорит о том, что человеку так удобнее, быстрее. Любой государственный орган соблюдает процедуры. Человек может обратиться в прокуратуру, там сроки есть. Но зачем ему 10 дней ждать, 20 дней ждать, 30 дней ждать, когда тут же, на месте, он может вопрос решить? Это, наоборот, помощь светским институтам власти.
Фото: РИА Новости
— До тех пор, пока это не касается насильственных преступлений, да?
— Вот тут уж точно никакой религиозный институт не сможет заместить собою государство. Даже если люди с подобными вопросами и обращаются к религиозным деятелям, те говорят: «Это тема закона. Да, мы здесь видим вот так, но идите в прокуратуру». У нас не было случая, чтобы насильственное преступление — да хоть ДТП со смертельным исходом — не расследовалось бы в рамках уголовного дела.
Вот недавний случай в Экажево: там стреляли в молодого человека. Мы уже понимаем, что это та самая кровная месть. Сейчас ведется расследование, конечно, тот, кто это сделал, будет найден и осужден. Но вот как раз мы видим, как работает ложное понимание законности: тот, который стрелял, считает, что он повел себя строго в рамках религиозных норм — отомстил человеку, который совершил что-то против его брата. А для нас он преступник, он убил человека. «Я отомстил» — это уже его личные хотелки.
Да, шариат не отрицает кровную месть, шариат ее даже приветствует. Но при этом шариат больше приветствует прощение. Мы до населения доводим через духовенство такие вещи. Об этом на проповедях рассказывают, об этом делают дискуссии на телевидении. Профилактика дает нам резкий спад в таких нарушениях. И очень много прощений у нас в республике происходит.
Большинство дэтэпэшных случаев со смертельным исходом решаются в течение двух-трех дней. И даже когда умышленное убийство: бывает, что родственники вместе с убийцей приходят домой к жертве, проходит процедура примирения, останавливается этот замкнутый круг кровной мести — вот это и есть высшая точка гуманизма религии. Кто-то послушает, скажет: «Ну что за дикость, так нельзя…» Но это как раз в наших традициях, обычаях, мы не можем такие вещи взять и отменить. К тому же закон убийцу все равно не прощает, закон с ним работает.
Но для людей — очень важно простить, погасить эту ситуацию.
Потому что это же не просто личный конфликт — это дело двух тейпов, оно касается большого количества людей.
И пока они живут в таком напряжении, может снова конфликт случиться. И чем быстрее власть и общественные институты снизят этот накал, тем лучше. Поэтому у нас в каждом районе работают примирительные комиссии. Это как раз те общественные институты, которые колоссальную помощь оказывают власти, снимают много-много напряжения.
Бывает, ночью что-то произошло, где-то перестрелка, где-то что-то не поделили, ну бытовая тема или умышленное что-то. Что мы делаем? Совет безопасности, органы правопорядка — понятно, это все работает. А еще подключается тут же Совет тейпов и примирительная комиссия. В три ночи, в четыре утра — не важно, в любое время суток они выезжают туда, тушат эти первые искры.
— Вот еще недавний сюжет со школой хафизов в Долаково добавил поводов для разговоров о роли религии в обществе.
Справка «Новой»
Школы хафизов — распространенные на Кавказе исламские образовательные учреждения для детей преимущественно младшего школьного возраста. Курс в школе хафизов длится в среднем три года, в течение которых дети проживают при школе и учат наизусть Коран.
1 марта в школу хафизов, работающую в поселке Долаково под эгидой муфтия республики, пришла проверка Росгвардии. Это событие спровоцировало большое волнение в ингушском обществе.
Читайте также
Коран и дети. Конфликт между руководством Ингушетии и ее официальным духовенством обнажил социальный процесс, который в остальной России предпочитают не замечать
Формальным поводом для проведения проверки стали анонимные сообщения о том, что в школе якобы проходит обучение детей обращению с оружием. Однако официально школе были предъявлены другие претензии — ведение образовательной деятельности без получения разрешительной документации. В муфтияте республики «Новой» пояснили, что за проверкой в долаковской школе хафизов, по мнению официального духовенства, стоит личное неприязненное отношение главы республики Евкурова к муфтию Хамхоеву.
— Со школой в Долаково какая получилась ситуация. Кому-то захотелось открыть такую школу для детей — по своему усмотрению, без лицензии, без соответствующих документов. Сейчас разбирательство идет — на каком основании в частном дворе появилась эта так называемая школа хафизов. Чтобы избегать таких ситуаций в будущем, мы планируем строительство официальной школы хафизов, чтобы не было такого, что в каждом селе они неподконтрольно работают. А нам достаточно одной такой школы. Сегодня с каждым днем хафизов все больше. Ну, с одной стороны, пускай их будет больше, а с другой стороны — те родители, кто хочет, чтобы дети их были хафизами, должны понимать, что помимо знания Корана ребенок еще должен получить какое-то другое образование.
— Вот как раз про это мой вопрос. Эти дети, младшие школьники, сидят три года, учат наизусть Коран. Да, говорят, что для памяти детей и для будущего обучения полезно, чтобы они сидели и зубрили, — но мне это кажется весьма спорным. Мне кажется, полезней все же математика и литература. А Коран можно учить в свободное время.
— Да, у нас есть медресе, где детей по желанию обучают чтению Корана. Но это дополнительное образование, после уже школы. А школа хафизов подразумевает все-таки углубленное изучение Корана, и здесь так, чтобы до обеда в одной школе, а после обеда в другой — не получится. Там материал осваивать надо. И чтобы не было ущерба общеобразовательной программе, в школу хафизов нанимаются педагоги средних школ, которые проводят те же уроки, что должны быть в первых, вторых, третьих, четвертых классах. В этом тоже нет ничего плохого, это апробированная практика.
Опять же к тому, что вы сказали. Мне кажется… Вы знаете, мы всегда смотрим очень пристально на тему ислама. Но если сейчас посмотреть, в России очень много духовных семинарий. Я знаю даже детские сады с уклоном в православие. Я был в Ставропольском крае в детском садике, очень красивый, хороший садик. Там иконы, чтение молитв, дети с детского садика изучают основы православной веры. На это никто не обращает внимания. А вот если бы у нас в республике садик был с таким исламским уклоном, сразу эту проблему бы подняли.
— Нет, до тех пор, пока в долаковскую школу не пришла Росгвардия, эту тему тоже никто не поднимал.
— Да, я понимаю, в том числе и нынешний так называемый муфтий Хамхоев, его команда пытаются во всякой конфликтной ситуации свой голос подать. Но в этом и ошибка Хамхоева: человек не воспринимает мнение главы республики. А глава республики ему более чем корректно и культурно указал на ряд недопустимых вещей. Я не имею права ни назначать его, ни снимать с должности. Но свое мнение я ему сказал: мне некомфортно с вами работать. Но я надеюсь, что все-таки это все выправится, и Хамхоев поймет, что мнение главы своей республики надо учитывать как по светским, так и по религиозным понятиям.
Я ему говорю: «Слушайте, я понимаю, что, как вы выражаетесь, есть люди, которые отклонились, но назовите мне причину — почему? Назовите мне по пунктам, что вы сделали, чтобы с ними каким-то образом наладить диалог? Почему вы с этими людьми не встречаетесь, почему не говорите с ними? Если вы считаете, что Чумаков, или Цечоев (популярные в республике духовные лидеры салафитского толка. — О.Б.), или другой священнослужитель не прав, так вы публично об этом скажите, садитесь с ним за стол, разговаривайте! Но нет: «Нам это не надо, мы этого делать не будем».
Чего вы всех мутите, чего вы всех заводите? Вы говорите, что это больное общество, отклонившееся, ушедшее в сторону, но тогда кто его должен лечить?
Если доктор не хочет связываться с больными — зачем он нужен? Вы мне говорите: это запретить, то запретить, а вы сами-то что-нибудь будете делать? И не только это касается Хамхоева, а и многих других священнослужителей, и не только в Ингушетии, а и в других регионах страны в том числе.
И последнее. Я всегда говорил и Чумакову, и Цечоеву, и их последователям: «Если вы выйдете за рамки закона — я буду жестко пресекать эти вещи». У вас может быть своя идеология, я не хочу вам рассказывать, как надо молиться. Это ваше право, это ваши отношения с религией и с Богом. Но если вы за рамки закона выйдете по экстремизму, по терроризму тем более — поверьте, я для вас всех буду врагом. Вот что мне важно как главе субъекта. А в остальном — я только могу их убеждать, а не принуждать. Да, путем дискуссий, компромиссов, разговоров.
Я недавно выступал с посланием к Народному собранию республики и об этом тоже сказал: нет ни одного примера, по крайней мере, на моей памяти, когда силовыми методами было достигнуто согласие. Но есть тысячи примеров, когда пусть и через трудные переговоры — но люди приходили к согласию. Силой можно это сделать до обеда, до вечера. А вот ночью те, против которых ты силу применил, обратно придут. И ты создашь проблему еще большую: вместо одного, двух, трех человек появятся 30 человек, которые не согласны с твоим силовым решением.
Фото: Елена Афонина/TASS
— Вопросы религии вообще обладают большим консолидирующим потенциалом.
— Да, если мы вспомним, какие волнения были по поводу событий в Мьянме (сообщения о массовых убийствах мусульман-рохинджа в сентябре 2017 года, спровоцировавшие многотысячные выступления в разных регионах страны. — О.Б.), то поймем, как легко сегодня тысячи людей из религиозной среды готовы выходить на улицу. Это притом что информация, как потом выяснилось, была в основном неправдоподобной, но как будто сигнал поступил, как будто у людей в голове какой-то чип стоит — так быстро они откликнулись на этот фейковый повод!
И эти выступления сопровождались такой злобой, агрессией, что не соответствует совершенно исламу.
Меня еще удивило, что на митингах и в Москве, и в Санкт-Петербурге представители разных национальностей, в том числе те, кто приехал зарабатывать деньги из регионов Средней Азии, выступали с пеной у рта. Спрашивается, ну что тебе митинговать, когда у тебя в голове должна быть мысль: «Я приехал сюда зарабатывать деньги, у меня семья…» Но у него нет этого понимания, зато у него есть желание обвинять Россию в том, что она молчит по этому поводу, по событиям в Мьянме. Слушай, мил человек, ну ты езжай обратно, если такая необходимость у тебя внутренняя есть, проведи у себя там митинг, выпусти пар — и обратно приезжай, если работать хотел.
Все это показало нам, насколько необдуманно люди могут идти на поводу у тех, кто использует эти виртуальные поводы. Такого рода события требуют глубокого осмысления и, конечно, хорошей профилактики с привлечением духовных лиц. Надо всем религиозным деятелям и всем конфессиям страны на примере вот этих так называемых «мьянмовских событий» консолидироваться и показать, что такого рода агрессивные выступления — это крайне чуждо для нас, и у нас этого не точно должно быть.
Соединенные Штаты Америки, страны Европы, блок НАТО — им важно найти, грубо говоря, какие-то ошибки в деятельности России. Не только в Сирии, а и в целом во внешней политике. И апеллируя к этим ошибкам, постоянно пытаться давить на нас, на страну. Конечно, в этой ситуации и наша страна тоже ищет ошибки той стороны. Мы отстаиваем свои интересы, а они — свои. Но при этом в ситуацию вовлекается население всего мира. И мусульмане, и христиане — все.
Я как патриот своей страны, конечно, буду интересы России отстаивать, я понимаю, кому выгодно, чтобы постоянно на нас было вот такое давление… Да, я понимаю, случаются обоснованные претензии, когда и страна признает и приносит извинения… Но когда доказательств нет, а кто-то просто нагло обвиняет нашу страну — то, конечно, мне здесь тоже хочется постоять за наш авторитет, хотя бы собственным высказанным мнением по этому поводу.
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»