«Россия безнадежно испортила себе репутацию, и все ее граждане теперь несут риски»

— Были выбраны не самые очевидные фигуры для санкционного удара. Если попадание Дерипаски было предсказуемым, то в отношении Вексельберга это стало сюрпризом. Есть олигархи куда более близкие к Кремлю, но они не пострадали. И западная пресса уже задается вопросом, а почему санкции не распространились, например, на Абрамовича, который, как считается, весьма близок к Кремлю? Вывод напрашивается такой: в зоне риска теперь находятся все. Есть версия экономиста Мовчана о том, что Вексельберг пострадал, так как он также владеет пакетом «Русала», а санкции США против этой компании инициированы нынешней протекционистской стратегией Вашингтона. Мне же кажется, что экономический мотив, на который обращает внимание Андрей [Мовчан], может быть, и сыграл свою роль, но не является ведущим в этой истории. Он вспомогательный. Все-таки для Вашингтона важнее тот факт, что Дерипаска имел неподобающие контакты с американскими чиновниками.

Остро встает вопрос репутации. Теперь смотрят более пристально на капиталы из России, категория токсичности распространяется на весь российский бизнес, она относится теперь в какой-то степени ко всем гражданам. Своего рода это коллективная ответственность. Даже если что-то не доказано, но есть предыдущий опыт и все знают, как ведут себя российские официальные лица, то не надо удивляться предсказуемой реакции Запада.

Это и в бизнесе так: сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя. Так вообще везде: сначала ты работаешь на дневник, а потом на тебя уже дневник сам работает. Если учителя ставят пятерки, они привыкли ставить пятерки, и даже если ты чуть-чуть где-то чего-то не знаешь, тебе подтянут, и наоборот.

Россия же репутацию себе испортила безнадежно, и ее граждане теперь, к сожалению, также несут репутационные риски. Речь не о бытовом уровне, хотя и это порою ощущается, речь прежде всего об иностранных банках и властях. Раньше на деньги из России и из других внешних по отношению к США и Европе стран смотрели примерно одинаково. Но сейчас складывается впечатление, что для россиян требования растут. Это внешний фактор.

Есть еще и внутренний. Все знают, что владение бизнесом в России в известной степени условно: сегодня ты успешен, а назавтра уже сидишь в СИЗО. Полагаю, что понимание этого было движущей силой для многих крупных бизнесменов, которые переводили активы за рубеж. Например, Михаил Фридман из группа «Альфа», который вместе с другими успел перевести значительные активы. Вексельберг, кстати, тоже провел широкую международную экспансию, но и российских активов у него достаточно.

Тем не менее правительство России сейчас обвиняет США в том, что они действуют нерыночными методами в отношении наших рыночных компаний. В какой-то степени Америка, являясь поборником свободного рынка, действительно поступает в некотором смысле непоследовательно.

— Она вполне рыночная и следует достаточно высоким корпоративным стандартам, соответствующим статусу международной публичной компании. Другое дело, что в трудные времена она получает нерыночную поддержку правительства. Как это было в 2009 году, когда Дерипаска не лишился своих активов, хотя по законам рынка должен был бы быть банкротом. Мы видим, что лидеры списка миллиардеров не меняются в стране годами. Но при этом возникают ситуации, как в случае с Магомедовыми, когда сильные едят более слабых, так что всегда нужно быть начеку. У крупного российского бизнеса теперь два фронта обороны: угроза от своих и угроза от чужих.

— Вариантов немного. На прошлой неделе, например, глава «Северстали» Мордашев заявил, что компании в условиях санкций понадобится поддержка государства. То есть бизнес как бы говорит: если мы страдаем из-за вашей политики, то оплачивайте наши сложности. И государство, скорее всего, будет оплачивать, чтобы поддерживать лояльность бизнеса. Власть показывает, что не может быть в России крупного независимого капитала, капитал есть только у тех, кто встроен в систему.

— К сожалению, да. Если раньше у нас было то, что походило на капитализм, хоть и с приставкой «гос», и бизнес вел себя относительно независимо, пусть и соблюдая политическую лояльность, то сейчас мы уже пришли к некоторой разновидности феодализма. Отношения вассал–сюзерен реализуются на всех уровнях иерархии: в крупном, и в среднем, и в мелком бизнесе, где сюзеренами выступают чиновники соответствующего положения. Власть полностью контролирует потоки капитала и все чаще ведет себя как его совладелец, заставляя бизнесменов работать в смычке с ней.

— Возможно, но оно крайне медленное (меньше среднемировых темпов экономического роста). Преодолеть так называемую ловушку среднего дохода, в которую попала Россия, в такой обстановке нереально. Отсутствие работающих современных институтов у нас компенсируется неформальными институтами подчиненности бизнеса власти, когда у каждого есть свой куратор. По статистическим показателям, Россия серьезно отстает от уровня роста мировой экономики. Некоторые конкретные окологосударственные бизнесы быстро расти в России могут. Но быстрый агрессивный рост ставит предпринимателей под угрозу. Взять историю тех же Магомедовых. Чем ближе вы к государству, тем быстрее можно расти, но и риски выше. Чем меньше вы зависите от российского государства, тем в принципе безопаснее, хоть и не так сладко.

— Они несут огромные риски для экономики и политической системы. В первую очередь пострадают граждане России. Депутаты предлагают целый пакет мер: запрет на импорт лекарств, алкоголя, сельхозтоваров, ограничения на сотрудничество с США в сфере атомной промышленности, в космосе, запрет найма американских граждан, запрет на американское программное обеспечение…

Вообще все это выглядит анекдотом. В России везде стоит ПО американского происхождения (Windows). Это что, депутаты хотят парализовать работу всех госучреждений, включая МВД? Складывается впечатление, что политики сознательно ведут страну к опасной черте. Взять ситуацию с блокировкой Телеграма. В России 15 миллионов пользователей этой сети, и власть сейчас одномоментно уронила свой рейтинг среди этих в массе своей лояльных граждан. Логика власти — в стране не может быть ничего независимого, и Павел Дуров должен передать ключи шифрования, даже если их не существует в природе. Не передаст — значит, мы его запретим. И плевать на последствия.

То же и с антисанкциями. Бьют опять своих, разрывают сотрудничества, уничтожают конкуренцию, не понимая последствий. Закон об ответных мерах, думаю, будет принят, но, надеюсь, с оговоркой, что правительство все равно будет иметь последнее слово с введением их в силу и не позволит принести в жертву наши компании. Давайте вспомним, что и Путин говорил: нельзя сворачивать сотрудничество с США по космосу, а депутаты добиваются в том числе и этого. Министры прекрасно понимают, что не нужно вообще никаких антисанкций, потому что они в любом случае вредят. Нет таких антисанкций, которые бы не навредили, просто потому, что они снижают эффективность рынка, и вся эта нагрузка так или иначе ложится на потребителя. Если вы запрещаете импорт откуда-то, то ваш потребитель сколько-то, да переплатит, потому что конкуренция понижается. Не говоря уже про запрет экспорта и разрушение международных производственных цепочек. Это базовые принципы.

— Времена крупных инвестиций, очевидно, закончились, экономика в этом плане еле дышит. Бизнес ищет возможности диверсифицироваться — и уезжает за рубеж. С другой стороны, всегда есть те, кто остается, и они занимают свободные места. Но падает конкуренция, предприниматели, которые соглашаются работать здесь, вынуждены требовать большей отдачи на капитал — им надо окупать высокие внутренние риски. В итоге реализуются только те проекты, которые дают очень высокую отдачу, бизнес соглашается работать только при высокой норме прибыли. Все это, плюс низкая конкуренция, бьет в конечном счете по потребителям. Конечно, жизнь, экономика, они везде пробьют себе дорогу, какие бы дурацкие меры ни принимали российские законодатели. Но без этих мер (имеются в виду не только антисанкции, но и вообще все запретительные законы и правоприменительная практика) мы могли бы расти спокойно на 3% в год, а вырастем только на 0,5–1,5%. Да, эти цифры не означают краха и невозможность жить дальше для рядового россиянина. Все-таки сфера частного гораздо шире и больше, чем та сфера, в которую непосредственно вовлечено государство.

Но в случае с антисанкциями и запретом того же Телеграма власть расширяет свое вторжение в жизнь человека. Государство демонстрирует тенденцию к большему вмешательству в частную жизнь, и это не может не раздражать людей, так как на глазах делает их жизнь хуже. Пока особой турбулентности в обществе мы не видим, а недовольные имеют возможность эмигрировать.

Те, у кого накопилась критическая масса эстетического и этического несогласия с властью, продолжают свой творческий путь в других странах, и это в основном молодые и успешные люди.

— Кто тогда остается здесь?

— Тоже не самые плохие люди. Многие из них, даже люди в правительстве, мыслят на самом деле как модернизаторы. Я думаю, что их даже больше, чем тех, кто хочет обратить страну вспять. Вообще кажется, что проблема все-таки в стиле и манере управления одного человека, узкой группы «охранителей», а не в людях вокруг. Люди делают вид, что поддерживают, но внутренне, я думаю, большинство не согласно. Доказательством этого факта являются электоральные результаты того же Навального. Если посмотреть, где географически проживает бюрократическая элита, то именно в этих районах за Навального на выборах мэра Москвы голосовали больше всего. Но они вынуждены мириться. Ситуация может поменяться, если только случится некая беда со здоровьем руководства или, например, будет проиграна военная кампания. Возникнет «черный лебедь», который все снесет. Пока же люди могут лишь держать фигу в кармане.

— Полагаю, что даже многие силовики не хотят для себя и своих внуков перспектив Ирана или Северной Кореи. Сейчас у нас пытаются сказать, что в Иране все хорошо, но мы-то понимаем, что там стало хорошо, только когда американцы сняли нефтяное эмбарго, а до этого становилось хуже и хуже. Здесь вопрос смены поколений. Люди, которые сейчас у власти, по естественным причинам будут терять силы и рано или поздно сделают критическую ошибку, которая их этой власти лишит. Экономический блок пытается что-то сделать, но пока мало что получается. Тот идеал, который, скорее всего, сидит в их головах, — это Норвегия. Тоже сырьевая экономика, но там смогли создать такую конфигурацию институтов, которая обратила нефтяное проклятие во благо. Вот и мы тоже вроде как усилиями экономического блока идем к Норвегии, а усилиями политического — к Северной Корее, и в итоге находимся где-то посередине, в районе Ирана.

— Давайте о более насущном. Каковы шансы ослабления рубля из-за роста напряженности между Западом и Россией?

— Напряженность высока, но она не критическая. Пока противоречия между Россией и Западом не таковы, чтобы начинать войну друг против друга. Каждый играет пока на свою внутреннюю аудиторию: Трамп на свою, Путин на свою, но реального интереса разбомбить друг друга, очевидно, нет. Сильно волноваться по поводу перспектив ядерной войны не стоит. Поэтому я ожидаю, что рубль вскоре может начать восстановление.

— Насколько вероятно, что в перспективе будет законодательно запрещено или лимитировано обращение иностранной валюты в России? Помните, в 2014 году были разговоры?

Так сложилось, что руководство России высоко ценит деньги сами по себе. Золотовалютные резервы ЦБ, причем в валюте презираемых стран, — это какой-то отдельный фетиш. Да, золотовалютные резервы, безусловно, нужны, это обеспечивает макростабильность. Но сами по себе эти резервы не особо работают и имеют для власти некий сакральный смысл: надо, чтобы их было побольше и они не уменьшались. Поэтому же никто не станет лимитировать валюту, так как это приведет к непредсказуемым последствиям в финансово-экономической системе.

Важно также, что в правительстве все-таки сидят грамотные люди, которых нанимали по признаку высоких компетенций, а не только по принципу лояльности. И Центральный банк у нас работает сообразно современной экономической науке и действует, как учат в иностранных университетах, а не как учили в Советском Союзе. Хотя у Путина — пожалуйста — есть куча советников типа Глазьева, которые могли бы навести хаос в экономике буквально за несколько месяцев. Но власть заинтересована в макроэкономической стабильности. Потому что если будет нестабильность, многие потеряют деньги, то тогда действительно большее количество людей почувствует, что власть, наверное, не так хороша.

— Смогут обеспечить стагнацию, если все оставить как есть. Она будет малозаметна и сойдет за стабильность. Но даже это состояние неминуемо окажется под угрозой из-за несоответствия реальных задач экономики и действий государства. Предыдущие кризисы 2008-го и 2014-го были обусловлены настоящими внешними экономическими вызовами. Но сейчас никаких экономических вызовов нет, цена на нефть высока, мир по-прежнему растет, а мы стоим на месте, а реальные доходы населения падают четвертый год подряд.

История знает примеры стран, которые сначала развивались в числе лидеров, а потом впадали на многие десятилетия в депрессию и так и не выбрались. Пожалуйста, Аргентина. Ее пример является, наверное, с точки зрения экспертов-экономистов, сейчас наиболее близким России. Постепенно мы утратим свое геополитическое значение в силу того, что ракеты заржавеют, а больше ничего и нет, а мультики про «летающий Чернобыль», ради которых всем опять пришлось затянуть пояса, могут оказаться фейком (что к лучшему).

— Какие рекомендации для простых людей, как себя вести, в чем хранить деньги?

— Стагнация или слабо выраженный рост могут сохраняться на протяжении многих лет, пока к нам не прилетит вот этот «черный лебедь». Поэтому разумно выбирать консервативные инструменты для инвестирования, скажем, депозиты в крупных банках. Рядовые клиенты даже тех банков, в которых менеджмент злоупотреблял рисками и где были мошеннические схемы, в итоге смогли спасти свои вложения с помощью страхования вкладов и эмиссии ЦБ. Акционеры банков где-то что-то потеряли, но всем корпоратам и физическим лицам удалось выйти.

Опять же никто не отменял недвижимость как средство сохранения, она останется недвижимостью, однако не нужно больше рассматривать ее как спасительную инвестицию, это теперь лишь материальный актив. Отобрать квартиру у вас, скорее всего, никто не сможет. Для этого должна быть такая революция, которая снова растопчет права именно частной собственности на жилье, что трудно себе представить, — развал государственных институтов должен быть фантастический.

— Министр промышленности Мантуров заявил, что правительство будет наказывать те российские компании, которые откажутся сотрудничать с попавшими в американский санкционный список. Что думаете?

— Думаю, это эмоциональное высказывание. Посмотрите, например, на Крым. С одной стороны, официально Крым полностью наш, а с другой стороны, Сбербанк не идет туда работать, и никто не говорит: «Сбербанк, а чего ты там не открываешь офисы? Это непатриотично». Думаю, Греф сумел объяснить: не стоит подвергать риску финансовую стабильность страны, подвергая риску крупнейший банк. Так что есть пределы такому, что называется, патриотизму. Поскольку деньги являются крайне важной вещью в шкале ценностей российского руководства, я думаю, что грозные и красивые слова и дальше будут расходиться с делами.