Владимир Григорьев: «С «Википедией» мы соревноваться не будем»

— У БРЭ ведь уже есть сайт, на котором можно найти некоторые статьи. В чем принципиальная новизна «общенационального научно-образовательного энциклопедического портала»?

— В следующем году заканчивается редакционная работа и выпуск последнего бумажного тома БРЭ — после этого энциклопедия будет жить только в электронном виде. Огромное спасибо коллективу Научного издательства БРЭ и тысячам экспертов, работавшим над этим проектом более 10 лет. Энциклопедия, естественно, будет дополняться, расширяться и актуализироваться. Мы долго думали, что делать дальше с этим полезным и важным ресурсом. Все-таки энциклопедические знания, тем более выверенные и научно обоснованные, всегда будут востребованы. Сегодня в БРЭ порядка 100 тысяч статей, подготовленных ведущими экспертами в своей области и прошедших все этапы рецензирования и проверок.

— То, что мы запланировали — построить систему взаимодействия компетентных источников информации во всех областях знаний, — требует длительного процесса консолидации мнений разных ведомств и институций, в т.ч. академических: как и на какой платформе это делать, как добиться синергии раздробленных источников, как собрать национальные библиотечные ресурсы и так далее. Это огромные, стратегического характера задачи, непосильные для одного даже уникального по мировым меркам издательства. Очень скоро 80% населения страны получит доступ к широкополосному интернету, что даст возможность гражданам РФ, всем владеющим русским языком получения дистанционного самообразования и знаний, сертифицированных научным сообществом. Поэтому правительство и создало рабочую группу, чтобы понять, как двигаться дальше.

— Вы лично были среди тех, кто обратился с этой идеей к президенту несколько лет назад. Почему, по-вашему, сейчас она стала вновь актуальной?

— БРЭ вообще-то создавалась в рамках его указа, и мы обратились к президенту по вопросам стратегии ее дальнейшего развития. Нужны были дополнительные средства, чтобы делать сначала электронную версию, а далее — то, о чем мы сегодня и беседуем. Предложенные идеи в общих чертах были поддержаны, соответствующую позицию тогда формировал помощник президента Фурсенко. Но ресурсами у нас все равно распоряжается правительство, поэтому вопрос стратегии развития перешел на Краснопресненскую набережную.

— Я спрашиваю об этом потому, что негативная реакция на новость о БРЭ во многом связана с тем, что в последнее время запускается много похожих проектов. И все они выглядят как попытка вытеснить, если не запретить, западные аналоги.

— К сожалению, это пример свойственной нам, особенно в последнее время, болезненной субъективности. Ведь в проекте увидели попытку закрыть или как-то воздействовать на «Википедию» или еще что-то, связанное с импортозамещением. Но это и близко не так. Наша цель — подготовить «территорию» достоверного и актуального знания, которая, повторюсь, выверена и сертифицирована научным сообществом. И кстати, человек, наиболее близкий к «Википедии», но далекий от наших сиюминутных страхов — основатель «Википедии» Джимми Уэйлс был гораздо более сдержан и, я бы сказал, реалистичен в своей реакции — если российское правительство хочет создать свой сайт, собирающий продукты знания, — это прекрасно, пусть делают, мы только «за». И в том, что новый портал не будет соревноваться с «Википедией» в широте тематики и скорости публикаций, он тоже прав.

— То есть конкурировать с «Википедией» вы не собираетесь?

— Какой в этом смысл? Она развивается своим путем. Это популярный ресурс. Если вы хотите перейти на более систематизированный, научно выверенный портал, то сможете использовать наш проект.

— Значит, это не массовый проект? Какой вы видите свою аудиторию?

— Да, аудитория портала скорее элитная, если образованность и тягу к знаниям считать элитарностью. Это прежде всего люди, которые хотят или уже получают специальное образование по разным дисциплинам: по физике, химии, геологии, истории, философии. Поэтому это не столь массовый проект. Вот если когда-нибудь его адаптируют для школ, тогда он уже будет массовым. Пока же он планируется скорее как энциклопедический и научно-образовательный.

— Как сделать, чтобы это не было похоже на идеологизированный единый учебник истории?

— Это вопрос не о БРЭ. Если вы зайдете на любую историческую статью, то никогда не увидите там анонимных глупостей — либо редакция, либо автор и рецензенты оставляют свои имена и отвечают за то, что там написано.

— У них есть свое ярко выраженное мнение.

— В том-то и дело, что это авторское мнение не подлежит выпячиванию. После автора или авторского коллектива работают рецензенты, служба проверки и редакторы. Как раз такая технологическая цепочка и отсутствует в «Википедии».

— «Википедия» предлагает учитывать разные мнения, анализировать источники и делать это сбалансированно.

— Я так не считаю. Я достаточно часто пользуюсь «Википедией» с пониманием, что это за ресурс. Например, даже в статье о Британском парламенте десяток ошибок и исторических неточностей, что несколько искажает объективную картину. Если мне нужно более глубокое и точное знание, я, конечно же, пользуюсь другими источниками.

— «Википедия», к сожалению, не всегда нейтральна, над ней в т.ч. работают по просьбе клиентов коммуникационные компании. Есть пиар, есть антипиар. Владея инсайдом, можно проследить, кто заказчик, кто исполнитель, как они дерутся между собой и как в статьях меняются фактология и оценки. Обращаю внимание, что в БРЭ только 1% информационного массива посвящен актуальным политическим вопросам и действующим политическим лидерам. А именно на это, к сожалению, сегодня почти все журналисты только и обращают внимание.

— Проблема в том, что из статей в БРЭ вы никогда не узнаете о существовании противоположного мнения.

— Вы, наверное, опять говорите об этом 1% актуальных политических статей. Неужели никого, по-вашему, не интересуют другие 99% выверенных и структурированных знаний? Химия, ядерная физика и все остальное? Только политика интересует? Страшновато становится, когда тяга к познанию заточена исключительно на политику. Неужели мы настолько политизированное общество, что считаем, что самое важное происходит именно в этой сфере?

— Тогда нужно было вообще отказаться от политических статей и создать энциклопедию точных наук.

— Во-первых, она на 99% такая и есть. То есть там, конечно, не только естественные науки, есть и гуманитарные — история искусств, например. Или история цивилизаций — это не политика, там нет разногласий. По всеобщей истории до XXI века ни у кого нет разногласий. Никто серьезно не будет спорить сегодня с тем, что был пакт Молотова–Риббентропа или Катынь. Есть документы, первоисточники, и вы можете на них посмотреть. В то же время те, кому строить страну, создавать инновационные прорывные открытия, стать суперконкурентными в своей области в мире, будут иметь доступ к огромному массиву научных знаний.

— Вы не видите такого риска: люди не будут доверять ресурсу в целом, если увидят идеологическое давление хотя бы в 1% статей?

— Да где же вы нашли идеологическое давление? Все статьи нейтральные, выверенные, в них нет апологетики в публицистическом смысле этого слова. Там может не быть дискурса, к которому вы привыкли, но и конъюнктурности никакой нет. У вас есть какие-нибудь конкретные примеры?

— Вот, например, фрагмент из статьи про Путина: президент «неоднократно предлагал использовать политич. влияние России в целях окончания братоубийственной войны, но укр. власти долгие месяцы лета-осени 2014 настаивали не на поисках компромиссов, а на исполнении выдвигаемых ими ультиматумов, при этом лживо обвиняя Россию в прямой воен. агрессии на территориях Донецкой и Луганской областей».

— Боюсь, что если вы даже воспользуетесь вики и посмотрите, что означает прямая военная агрессия, то убедитесь, что это — нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства. Прямой военной агрессии не было, и это уже исторический факт, который не может игнорировать ни один ответственный политик или эксперт. А обвинения страны в том, чего она не совершала, — ложь, или, как сегодня принято говорить, политически обусловленное преувеличение. А это далеко не всегда столь же безобидно, как поэтическая гипербола, на такое может пойти только какая-нибудь «Вашингтон Пост», при этом со ссылкой на неназванный источник. Но показательно и то, что вас смутила одна фраза из 30-страничного всестороннего текста о Путине и его мировоззрении. Любопытно, как только правительство приняло решение создать рабочую группу по Энциклопедии, все бросились на сайт БРЭ смотреть именно статью про Путина. Десятки тысяч заходов буквально за один день. Повторюсь, это — сиюминутный взгляд на мир. Вряд ли он органичен изучению физики, литературы или истории философии. Если вы живете в мире онлайн-событий, тогда, наверное, это не ваш ресурс. Читайте сообщения информагентств и комментаторов, которым вы доверяете. Но я знаю массу людей, которые понимают, что такое информационные войны, и не следят, засунув палец в рот, за перемещением теннисного мячика через сетку. А детей вообще убирают от телевизора, оставляя им только канал «Культура» и National Geographic. Люди, которые в состоянии разобраться в научных знаниях, сами принимают решения, их не нужно ничем накачивать. И они вряд ли будут серьезно анализировать требование возврата Крыма или ликвидации инфраструктуры НАТО в Европе.

— Вы же планируете внедрять портал в школьное обучение?

— Да, мы хотим предложить школьным методистам и экспертам в школьном образовании возможность адаптировать его к процессу обучения школьников. Это не то что мы сами придумали. Энциклопедия «Британника» (а это одна из трех универсальных энциклопедий, помимо БРЭ и Брокгауза), например, уже полностью перешла в онлайн и пошла в школу. Это удобно, особенно для преподавателей: легко искать информацию, дополнительные материалы по теме и составлять задания для учеников. А учеников приучает к самостоятельной работе. Вообще универсальность всегда притягивает. Но мы пока очень аккуратно говорим об этом как о варианте развития, который нужно тщательно проработать.

— Сколько будет стоить создание портала и какой вы видите его бизнес-модель?

— Для поддержания деятельности портала нужно порядка 100 человек редакторов, специалистов в разных областях. Важно обязательно сохранить костяк БРЭ — это уникальный состав энциклопедистов, которые понимают, как создаются научно-выверенные издания. А остальное зависит от того, как правительство решит использовать проект. Он может быть бесплатным полностью или частично, может быть и подписка учебных заведений, научных центров и частных пользователей. Бюджет поддержания ресурса — примерно 100–150 млн рублей в год, в масштабах страны для такого проекта это, в общем, ни о чем. Но способы монетизации — это не совсем моя компетенция.

— Каковы сроки запуска проекта? И останетесь ли вы в нем после этого?

— Нет, моя задача как чиновника — содействовать именно запуску проекта. Это будет, я бы сказал, решительная и всеохватная эволюция того сайта, который работает сегодня. От революции отличается лишь тем, что ничего не будем разрушать «до основания». Планируем, что портал можно подготовить за 2–3 года. Какую именно программу утвердят — зависит от правительства. Там ведь участвуют разные ведомства — например, Минкомсвязи должно определиться, какие серверы и программные продукты эффективнее всего использовать, Минобрнауки — как интегрировать в работу портала академические и университетские научные силы. Участие Эрмитажа и Исторического музея, так же как и кооперация с Национальной электронной библиотекой, в компетенции Минкультуры, интеграция федеральных и региональных архивов — в ведении Росархива и так далее. Так что предстоит проделать много, в том числе и согласительной, работы.