Николай Гринцер: «Если почитать поэму Гесиода «Труды и дни» и сравнить ее с речами Зюганова…»

— Человек разумный, человек работающий, человек играющий — вполне устойчивые словосочетания. А вот человек гуманитарный, пусть это и звучит тавтологично, постепенно растворяется в социальных джунглях. Нуждается ли в нем сегодня мир? Какова судьба человека гуманитарного в ХХI веке?

— Уверен: слухи о смерти чего бы то ни было сильно преувеличены. В истории человечества было множество моментов, когда говорилось: «Все! С культурой покончено!» Возможно, вы выбрали для разговора о кризисе слишком оптимистичного человека, но я взираю на такие вещи с осторожной иронией. Просто потому, что могу назвать несколько точек в истории человечества, когда происходило то же самое. Например — изобретение письменности и изобретение книгопечатания.

Великий философ древности Платон развитие письменности переживает как катастрофу. Доминантная культура его эпохи — устная. И в «Диалогах» все время звучит тревога: мысль живет только в диалоге, начертанную, ее невозможно обсудить: если люди перестанут разговаривать и начнут писать, наступит смерть мысли.

И то, что для нас, сегодняшних, — бесспорно, положительный скачок в развитии человечества, в той эпохе — огромная гуманитарная проблема. Всерьез обсуждалось: вот сейчас вся традиция рухнет.

Так что новая ситуация совершенно не означает, что все катится в тартарары. Да, у нас сейчас новая реальность — информационная революция, но она несет с собой огромное количество плюсов и, кстати, невероятным образом сказалась на нашей дисциплине…

— Как?

— Из всех гуманитарных областей античная культура — одна из самых компьютеризированных. У нас оцифровано практически все. Есть поисковые системы, программы, словари. Во многом поэтому произошла смена парадигм. Заслугой классической традиции всегда была высочайшая эрудированность. Великие филологи прошлого потрясали всех, когда писали комментарии к тексту; высшим искусством было сказать: «Глядите, а в таком значении данное слово употреблялось еще там-то» и привести еще 25 аналогий… Объем их памяти и эрудиции был невероятным, нам с немцами XIX века тут и равняться невозможно. А когда в современном комментарии мы читаем ссылку на 20 параллельных текстов, мы понимаем: человек всего лишь нажал две кнопки. А дальше надо задавать вопросы и уметь их ставить.

— И все же классическая филология сегодня — башня из слоновой кости. Играете на скрипке, пока Рим горит?

— Нет, всегда было можно сказать, что классическая филология — башня из слоновой кости, хотя из нее выросло все европейское образование. Наша старая болезнь — представление о собственной исключительности, но к идее элитарности я отношусь сугубо отрицательно. Позиция иных ученых-классиков: «Мы занимаемся прекрасным, отстаньте от нас»… понятная, но не перспективная. Слишком быстро вертится Земля.

— Зачем сегодня изучать древние языки?

— Да просто затем, что в новой реальности меняется вся система образования в широком смысле. Человеческого образования на протяжении всей жизни. Раньше все было ориентировано на получение профессии.

Сегодня ситуация принципиально иная: человек часто вынужден менять направление своей деятельности, да и вообще при таком объеме информации просто невозможно не учиться, не осваивать новые области в течение всей жизни. И фундаментальное гуманитарное образование — база для того, чтобы ты мог меняться. Я считаю, что если ты прекрасно занимаешься латынью и греческим, то дальше ты будешь прекрасно заниматься всеми прочими языками. А языками надо заниматься не только потому, что это интересно, но и потому, что в современном мире без этого никак.

— Сейчас «школьная латынь» вдруг стала неким символом, классическое образование неожиданно получает идеологическую подкладку…

— Да, в частности, конфессиональную. Считается, что греческий, латынь, Закон Божий, история православия — фундамент государственного, патриотического воспитания, как было до революции. Но наша дисциплина сопротивляется рамкам. Есть классические гимназии в Москве и в Питере. Одна из них светская, другая православная. И на олимпиадах по латыни, я это знаю, «светские» побеждают всегда!

— Не все! Скажу еретическую вещь: с точки зрения пропаганды моей науки, самая популярная и важная книга такого классика, как Михаил Леонович Гаспаров, — это «Занимательная Греция». Он перевел кучу античных текстов, написал прекрасные работы, но с точки зрения гуманитаризации общества с «Занимательной Грецией» ничто сравниться не может. Это бестселлер. Или когда мы нашим студентам, весьма далеким от классической филологии, говорим, что в «Гарри Поттере» все заклятия — на настоящей или макаронической латыни, это чрезвычайно повышает их интерес к предмету.

В Штатах существует серия про Перси Джексона, которая вся построена на классической мифологии, и благодаря ей люди начинают учить латынь и греческий. Я считаю, это отлично, хотя некоторые мои коллеги относятся к такой «профанации» с презрением.

— Ну, наука о духе — понятие туманное. Все гуманитарные дисциплины — наука о человеческом опыте. Знать, где он заключен и как с ним работать, изучать его, понимать, почему люди в разные эпохи мыслили по-разному, — необходимо во все времена.

— Не думаю! Наша лаборатория античной культуры занимается большим проектом, который рассчитан на несколько лет: литература и политика в античности. На Западе это мейнстрим.

— Почему?

— Отчасти, конечно, потому, что классики всю жизнь доказывают свою нужность, свою универсальность: изучать влияние античности на последующие эпохи модно. Кроме того, например, в англо-саксонском мире идея классического образования и воспитания политической элиты не противостоят друг другу. Но это не главное. В действительности, античная эпоха для гуманитариев интересна, в частности, тем, что литература и политика тогда почти неразделимы.

— Вот в 2011 году прогремело интервью шефа Британской контрразведки, классика по образованию. Его спросили: «Классическая наука способствует вашим занятиям?» Он ответил: «Нет, что вы!» Потом задумался и добавил: «Но когда меня интервьюировали, чтобы взять в контрразведку, это делали классики по образованию. Мой помощник, который сейчас со мной работает, тоже классик по образованию…»

Для анализа данных и расшифровки кодов во время Второй мировой войны привлекали людей именно с классическим образованием. Дело в том, что классика учит структурированно думать, а в контрразведке это очень важно.

Про связь политики и античной литературы писали и в советские времена, но очень дубово. Недавно мой коллега обнаружил в тексте 30-х годов (там все время искали предтеч коммунизма), что Овидий был зачислен в провозвестники коммунизма. Почему? Потому, что у него есть описание Золотого века…

— Конечно. Сейчас мы подходим к этому совсем иначе. И понимаем: литература в античности была не изящной словесностью. Она являлась крупным институтом, встроенным в социально-политическую структуру общества. Почему греческая трагедия собирала, мы сейчас бы сказали, стадионы на 20 тысяч человек? Потому что литература вырабатывала политическую повестку дня, обсуждала острейшие проблемы. Иногда пьесы — высказывания на злободневную тему: начинать военную экспедицию или не начинать?

Греческие тексты в моделях нового времени мы воспринимаем как тексты на все времена. Но стоит помнить, что они таковыми изначально не мыслились! Греческая трагедия в породившем ее «золотом» V в. до н.э. должна была ставиться один раз. Уже только потом, в IV в. и далее, начались постоянные перепостановки. Так что по своему замыслу какой-нибудь «Эдип-царь», страшно сказать, — одноразовая вещь. Только «Орестея» была признана таким замечательным текстом, что его ставили не однажды. А остальные — однажды! В определенное время, в определенном месте, с определенной повесткой дня.

Политика и литература в античности — области, которые определяют друг друга. Это не социальный заказ, а сложное взаимодействие. Не случайно император Август, когда он создает империю, ставит одну из главных задач: создать великую литературу, которой у римлян в это время не хватает. Потому что знает: великая литература — часть государства.

— Но в русской, российской реальности литература тоже играет важнейшую роль…

— С небольшой оговоркой. В античности литература и есть социальный институт, а в русской культуре она все время претендует на то, что она социальный институт. Поэт в России больше, чем поэт, и так далее. Но интересно, что во внешнем восприятии Россия — это прежде всего литература. Недавно мой коллега, тоже работающий в ШАГИ, историк ХХ века, сделал чрезвычайно интересный доклад на тему, чем определялось восприятие «русского» в Германии в начале ХХ века, а в действительности, и позже. «Русского» как феномена — русский человек, русский народ и так далее. И очень остроумно показывал, что все определялось общим противопоставлением «Достоевский — Толстой». В зависимости от политической ситуации эта дихотомия работала по-разному, но оставалась моделью восприятия русского, в том числе в политике, политических решениях, в государственной пропаганде.

— Но то, что на наших глазах русская всемирная отзывчивость превращается в русскую всемирную ненависть, есть все же некоторое поражение гуманитарных представлений. Нет?

— Ну, глобальные тенденции всегда переменчивы. Всемирная отзывчивость изначально несет идею некоторой исключительности. Мы отзывчивее всех на свете! Отсюда до перехода к всемирному отторжению — один шаг. И то и другое — крайности. К тому же гуманитариям вообще свойственно все время говорить о кризисе. Нет ничего более постоянного и древнего в человеческой культуре, чем разговор о кризисе духа.

Мечта о золотом веке — о том, что раньше было хорошо, а сейчас становится плохо, — постоянно воспроизводится в человеческой истории. Если почитать поэму Гесиода «Труды и дни» и сравнить ее с речами Зюганова — модели все те же самые. Раньше работали — сейчас не работают, была справедливость — теперь ее нет. Человечество всегда говорит, что традиционные ценности рухнули и нынешние много хуже, чем предшествующие. Опыт гуманитарной науки затем и нужен, чтобы понять: истины в последней инстанции не существует. Она заключается в процессе, а не в результате.

— Что такое античная гармония? Со времен Ницше это идеальное сочетание аполлонического и дионисийского начал. Гармония в античном понимании — это идея постоянного соотнесения противо­положных полюсов. Это всегда обсуждение одной идеи с противоположных точек зрения. Ведь для Дерриды Платон — главный материал для рассуждения. Еще софисты настаивали на том, что нет никакой окончательной истины. Деконструктивисты — про то же самое. Здесь очень важно не создание системы ценностей — хорошо и плохо, а понимание того, что главное, чем человек должен заниматься, — это думаньем, обсуждением и пониманием того, что думают и обсуждают другие. И гармония — тоже процесс. Это касается всех сторон человеческого бытия.

— Мне нравится фраза великого антрополога и структуралиста Клода Леви-Стросса, который сказал, что понятие «прогресса» применимо только к материальному миру. А в сфере духовного человек всегда мыслил одинаково хорошо, просто по-разному.

— Она возникла 3 года назад, изначально у нас были только лаборатории, а потом мы предложили новые образовательные программы по истории, филологии и переводу, культурологии. Большинство студентов бакалавриата в Институте общественных наук РАНХиГС — от пиара и менеджмента до истории и публичной политики — первый год учатся вместе, выбирая специализацию только на втором году. Дальше тоже есть общие курсы для всех, например, курс великих книг. Сервантес и Дефо, Теккерей и Кафка. Или античная драма и Шекспир. А в другие семестры читают книги по экономике или психологии. В итоге все должны прочитать некий набор книг, это, по-моему, очень важно. Но самое важное: эта система рассчитана на постоянный самостоятельный выбор студентов. Классическая специализация тоже является одной из возможностей для такого осознанного выбора.

— Чему учат публичных политиков? Интересуюсь в заботе о будущем…

— Ну, это не моя область, могу только предложить, что для них можно почерпнуть в моей специальности. Знаете, в античных ораторских школах было специальное упражнение, придуманное софистами: человек должен был уметь произносить речь «за» и «против» с одинаковой степенью убедительности. Скажем, сначала речь против абортов. Потом — за аборты. Можно рассматривать это как верх политического цинизма. А можно иначе: если ты натренирован на то, чтобы уметь мыслить «за» и «против», если ты способен понимать аргументацию противоположной стороны, ты — перспективный, более того, мудрый политик.

— …И благодаря преподаванию вы не чувствуете себя исчезающим видом?

— Не чувствую! Родители студентов нас часто спрашивают: а где он/она будет работать после? Да где угодно: два или три языка, умение извлекать информацию, мыслить. Образование — не профессия! А способность образовывать и менять свою личность, развиваться.

— Больше всего я люблю Софокла. Идея взглядов с разных сторон у него наиболее тонко выстроена; его тексты очень не тривиальным образом решают проблемы, которыми занята греческая трагедия. И язык его наиболее эстетически сдержан и самодостаточен. Из всех греческих философов мне больше всего нравится Аристотель, может быть, потому, что он самый рациональный. Гомера я просто люблю и все. Из римлян — Катулл, Вергилий, Овидий.

— Кто из них был человеком на все времена?

— Гай Юлий Цезарь, думаю, прекрасно встроился бы в наш век. И его антипод — Цицерон. Каждый великий автор — продукт своего времени, но его величие определяется тем, в какой мере он сам формирует это время.

— Имеете в виду стоическую этику? Стоиков я люблю прежде всего за ту же разносторонность и целостность. Они первыми увидели мир целостным, в единстве физики, этики и логики. И были убеждены, что эти области знания управляются общими законами. У них, между прочим, есть понятие «безразличного». Есть многое в окружающем мире, к чему мудрец должен относиться безразлично: например, к богатству, или славе, или даже к смерти. Противопоставляя, как и другие философские школы, активную и созерцательную жизнь, они искали их рациональное сочетание, а не призывали к выбору исключительно одного способа существования в мире.

— А как же! Папирология. Чтобы сегодня прочитать античные тексты, используется космическая техника. Это как открыть невидимую звезду: так же видят буквы, которых увидеть нельзя. И одно­временно это техника спецслужб — прочитать то, что сгорело. У нас в стране, кстати, почти нет людей, которые умеют читать папирусы, но вот сейчас одна моя ученица, которая уехала в Англию, научилась этому и вернулась к нам на стажировку: в России есть папирусы, которые толком еще не описаны.

Античность в мире присутствует по-разному. Я, к стыду своему, в первый раз недавно оказался в Риме (Грецию всю объездил). Есть Афины — современный город, в котором есть Акрополь, и он существует сам по себе. Но Рим тем удивителен, что там античность — часть среды. Там лежат канализационные люки, на которых написано то же самое, что на штандартах римских легионов тысячелетия назад: «Сенат и римский народ». Это выглядит абсолютно естественно. И вообще, чем органичнее наша дисциплина встроена в другие гуманитарные науки, чем меньше выпячена, тем существеннее ее предназначение. Она должна быть средой, а не отдельно взятым Акрополем.

— У вас есть ощущение, что то, чем вы занимаетесь, выше всего остального?

— Нет!

— Нет! Софокла я чуть лучше понимаю, но меня так же захватывают Шекспир и Кальдерон. И я с не меньшим удовольствием, чем пьесу Софокла, читаю «Антигону» Ануя, замечательная пьеса. Я не склонен к выстраиванию иерархий, я люблю разные тексты и жанры. Все — процесс. Весь опыт античности для меня — это опыт постижения того, как человеку сегодня мыслить и взаимодействовать с миром…