Евгений САВОСТЬЯНОВ: Вот так и живем — в траектории догоняющей собаки

Бывает так, что публичный жест выводит на свет человека, до этого годами находящегося вне сферы внимания. Из частного пространства является личность, в которую есть смысл пристально вглядеться. Персонаж умный, цельный, многоопытный, чья бурная биография полна, казалось бы, взаимоисключающих событий. Физик, работавший над проблемами прогнозирования горных ударов в самых глубоких шахтах России, а затем оказавшийся в еще более глубокой «шахте» — администрации президента. Участник демократического движения, неожиданно для многих ставший главой московского КГБ; игрок государственной элиты первого призыва и автор документальных сценариев, главный из которых — об апостоле Павле. Среди наград особо ценит орден Мужества за операцию по освобождению захваченного самолета в Махачкале (никто из заложников не пострадал).

Недавний уход Евгения Савостьянова из Общественного совета при Минкульте РФ и с поста главы Координационного совета по защите интеллектуальной собственности — всего лишь один из многих неординарных, внесистемных его поступков. Разговором с ним начинаем новую рубрику «Новой» — «Человек со свойствами».

— Нынешняя прагматичнее. Ее лидеры и фигуранты не забывают о личном благосостоянии. То поколение было по большей части лишено этой мысли. Даже Гайдар не стяжал ничего особенного.

— Вот так сложилось! В августе 91-го, сразу после путча, пришлось лететь в Швейцарию на философский семинар, который организовал сын миллиардера Пола Гетти, Пол-младший, музыкант и философ. Прилетаю в Сен-Мориц, семинар рассчитан на 5—6 дней, выходим на кофе-брейк в отеле, шикарное место, продолжаем какие-то умные разговоры… Смотрю вниз, а на втором этаже, в солярии лежит в шезлонге дама топлес и неторопливо смазывает себя кремом от загара. И все время, что длится кофе-брейк (больше часа), она мажет и мажет. И я думаю: «Какой идиотизм! В Москве такие события, а тут женщины часами мажут себя кремом!» Тут же прерываю командировку и возвращаюсь в Москву. В аэропорту меня встречает Вася Шахновский, ныне беглый, и говорит: «Жень, ты знаешь что-нибудь о себе?» Я говорю: «Нет!» — «Давай сядь! Тебя ГХ представил к назначению на должность председателя московского КГБ». Тут я понял: Вася прав, сесть действительно надо. Пошел к Попову: «Гавриил Харитонович, вы что?!» А он как психанет: «Вот вы все такие! Руки пачкать не хотите…»

И я согласился.

— Очень. Когда я пришел, ситуация была тяжелой. Эти люди проиграли главное дело своей жизни. Ведь в истории КГБ было три большие задачи, которые следовало решить во что бы то ни стало. Первое: предупредить о нападении на Советский Союз. Они с этой задачей не справились. Известно, что на одну записку о готовящемся нападении шло 20 о том, что никакого нападения не будет. Сталин не поверил Зорге, потому что он был известен как человек, который продавал в Токио секреты и тем, и другим, создал международную биржу секретных новостей. Вторая задача: снабдить страну технологией изготовления ядерной и водородной бомбы. Она была выполнена со 150-процентным успехом.

И третье: защитить советский строй. И тут случился провал, и сотрудники отчетливо понимали, что новая власть их явно не любит.

Но эти люди рисковали своими жизнями, когда отказались выступить против демократов в 1991 году, им угрожали расстрелом, но московское управление КГБ, группа «Альфа» и спецназ ГРУ в мирных людей стрелять отказались. В общем, надо было заново выстроить управление системой в условиях глубочайшего психологического кризиса. И кому? Мне, чужаку, которого поначалу восприняли с колоссальным недоверием (впрочем, взаимным).

Это стало меняться только в общей работе, в частности, когда я отказался открывать московские архивные агентурные материалы. На федеральном уровне они были открыты, а я сказал: «Не надо».

— Потому что вопрос стоял так: либо разгонять систему в целом (а это в первую очередь агентура), либо переориентировать ее на новые задачи.

— Ну конечно! Скажем, меня вдруг резко полюбили деятели культуры и искусства. Это был поток выдающихся людей, которые боялись, что сейчас, в новой обстановке, всплывет их теневая деятельность. Они приходили ко мне закрыть свои агентурные дела.

— Да.

— Не знаю. Я много раз думал об этом. Мучительная история. Не знаю правильного ответа.

— Привычка к аналитике. Там шел огромный поток информации, и надо было оценивать и принимать решения.

— Масштаб совершенно другой. В администрации нам 2 года приходилось имитировать наличие в России президента. И это было по-настоящему трудно.

В 96-м году у Ельцина была операция на сердце. Спецуказом он создал штаб по обеспечению безопасности страны. Во главе штаба Ельцин поставил меня. Формально по этому указу Черномырдин был у меня в подчинении, я должен был ядерный чемоданчик у Виктора Степановича отнять. А штаб был развернут в больнице. Я позвонил Черномырдину и говорю: «Подъезжайте, чайку попьем, обсудим, как выходить из ситуации». Черномырдин приезжает, офицеры с чемоданчиком при нем. Мы садимся: он, Ренат Акчурин, который делал операцию, я — с чайком и не только, — разговариваем до самого утра. Как только Ельцин открыл глаза, он сразу произнес: «Указ!» — «Борис Николаевич, вы же себя еще неважно чувствуете…» — «Указ!» То есть указ о возвращении себе всех полномочий. И история с чемоданчиком была закрыта.

— Часто. Но не всегда конструктивно. Например, в 96-м году Березовский и Гусинский пришли ко мне на Старую площадь, тоже пьем чай, я говорю: «Слушайте, ребята, вы сейчас на вершине, Борис Николаевич вам всем обязан. Было бы очень правильно, если бы вы наконец выстроили справедливые правила игры для всего бизнеса». Отвечают: «Жень, да пошел ты! Мы не для того вкладывались, чтобы с кем-то делиться…» Тактически они были очень умные ребята, а стратегически — очень ограниченные.

— Трудно сказать. Если цена нефти будет долгое время на нынешнем уровне, модель административного распределения национальных богатств потерпит крах. Дальнейшее развитие страны за счет перераспределения рент — невозможно. Чтобы двигаться вперед, нужен отказ от всевластия государства, конкуренция по всей вертикали «общественная жизнь—экономика—политика», люди в стране должны зарабатывать большие деньги трудом, а не доступом к государственным ресурсам. А если снова польются нефтедоллары, снова можно будет спать, пока «петух не клюнет», тогда через десяток лет — полный развал национальной экономики, распад страны.

— Если взять современный мир в целом, в нем осталось очень немного государств с пожизненным управлением. И так называемые «цветные революции» возникают именно в этих странах. Для движения вперед жизнь сегодня требует регулярного обновления власти. Конечно, это неприятно и болезненно ощущать тем, кто не включает перемены в свой жизненный график. В 80-х я придумал термин «геронтологическая, макабрическая демократия», ротация высших кадров тогда определялась факторами сугубо возрастными. И тогдашняя пожизненная стабильность скоро обернулась потрясениями.

Что касается предпосылок к метаморфозам — они есть. Наверху понимают: «Так жить нельзя». Но реальные действия прямо противоречат тому, чего требуют эти самые метаморфозы. Вместо свободной конкуренции — бизнес для «своих». Сомнительные судебные решения. А теперь еще — и внешнеполитические решения, отсекающие Россию от мировых финансовых и технологических рынков.

Сегодня у нас молодая относительно власть (по возрасту, не по стажу), но за прошедшие 30 лет мы так и не смогли решить проблему хотя бы технологической модернизации и диверсификации экономики: мы — технологически очень отсталая страна. Сейчас, в условиях санкций, мы возвращаемся к этой проблеме, планируя много заимствовать у Китая — страны, в памяти которой исторические претензии по Дальнему Востоку и по Монголии. И пониманием, что у нас теперь нет выбора. Но китайцы имеют совершенно иной менталитет: в истории у Китая союзников никогда не было, только партнеры. У них другой метроном. Еще Чингисхан говорил, что время всегда работает на китайцев и всегда будет работать на них.

Фото: Анна Артемьева/«Новая газета»

— Все «просто»: первое и главное — медицина и образование.

В свое время я был лоббистом проекта образовательного телевидения. Идея заключалась в том, чтобы любые мальчик и девочка, где бы они ни жили, могли получать доступ к лучшим образовательным программам.

А наша проблема не только в образовании как таковом, но и в возможности его реализации. Скажем, революция в Тунисе прямо связана с тем, что в стране было очень много людей с высшим образованием и очень незначительные возможности его использовать. Это был бунт молодежи ХХI века, которая вынуждена жить в условиях феодального общества.

Второе — условия для развития предпринимательской деятельности. Стабильные налоги, ускоренная амортизация, абсолютная защищенность от любых неправомерных посягательств — государственных, бандитских, коррупционных; открытость внешнего рынка, возможность привлечения дешевых денег. Все эти проблемы достаточно очевидны…

— Причин — несколько. Монопо­лизация экономики и общественной жизни государством, что, между прочим, в условиях растущих цен и частично заимствованных на Западе технологий привело к самому благополучному периоду в истории нашего народа, такой «идеальный штиль». Почти по Ленину: «Каждая кухарка может управлять государством при 100 долларах за баррель». Но обратной стороной времен благополучия стала «голландская болезнь». Она возникает с притоком больших денег в один из секторов экономики, в ущерб всем остальным. В Голландии это началось с открытием газонефтяных месторождений Северного моря — Гронингена и других, когда в страну полились деньги, которые стали выметать все виды бизнеса.

Меня сын недавно спросил: «Как ты считаешь, кто эти люди, которые ездят по Москве на «поршах», «майбахах»?» Я ответил: «Процентов десять — те, кто своим интеллектом заработал себе такое право. Остальные — те, кто присосался к государственной кормушке. И бандиты». Знаменитая формула «От трудов праведных не наживешь палат каменных» в условиях «голландской болезни» проявляется особенно наглядно.

— Да, они быстро поняли, что эти деньги надо использовать для развития. А мы остаемся заложниками выбора, сделанного еще в середине 60-х годов в Советском Союзе. Когда были открыты месторождения Западной Сибири — Самотлор, Березовское, в ЦК и Совмине обсуждался вопрос, что делать: с одной стороны, колоссальный потенциал, с другой — нужны огромные деньги для его освоения. Было два варианта. Первый: осваивать умеренно, для себя. Второй: вложить деньги в освоение, в строительство труб, инфраструктуру, НПЗ, газоочистку и подсадить Европу на зависимость от наших углеводородов.

И был избран второй вариант. С этого момента Россия села на нефтяную и газовую иглу, Европа тоже стала подсаживаться на долгосрочные поставки Советского Союза. В итоге у нас оказалось две развитые отрасли — нефтяная и военная, от которых зависело все остальное.

— А если не навечно? В прошлом году представитель компании «Локхид-Мартин» объявил о том, что в декабре года нынешнего компания предъявит миру работающую модель компактного термоядерного реактора размером с грузовик мощностью 100 мегаватт. И, если это не «утка», начнется завершение углеводородной эры.

— Возврат, могу предположить, во времена Ойкумены. Останутся цивилизованные сообщества вокруг Средиземного моря, к ним добавится Америка, Австралия, Япония, Китай, а остальной мир начнет выпадать из системы экономических отношений.

— Труд. Если учесть, что человек — тоже углеводород своего рода, то речь идет о замене одного углеводорода на другой. Мозги и труд — самый главный источник богатства в постиндустриальном обществе.

— У меня есть мечта. Чтобы в России хоть когда-нибудь стала реальностью перефразированная римская поговорка Dat census ideas, то есть чтобы именно идеи, а не почести приносили богатство.

Но собственный инновационный продукт у нас занимает ничтожную часть, и Россия веками демонстрирует недоверие к «умникам». Нам легче закупить вчерашние западные технологии, внедрить их, когда они для Запада уже становятся позавчерашними, чем сделать ставку на собственный интеллектуальный продукт.

Вот так мы и живем — в траектории догоняющей собаки, как говорят ракетчики.

— Так сложилось! В России модернизации всегда приходили с Запада. Начиная с крещения Руси. И административные реформы Василия III, Ивана Великого, Петра, Александра II — все это заимствование западных технологий. Даже Сталин до 33-го года внедрял немецкие технологии, а после прихода Гитлера перешел на американские. Уралмаш, Днепрогэс, московский НПЗ — все построено американцами. Были и репарации: после Второй мировой мы ввезли огромное количество оборудования, инженеров, ученых, которые помогали нашему восстановлению и развитию.

Но начиная с 60-х годов ХХ века наше технологическое отставание стало нарастать глобально, особенно в сфере цифры. Мы слишком увлеклись добычей… Так вот, если бы «директором был я», я бы использовал энергоресурсы страны для максимального снижения налогов на труд, на инновации. Тем более что в сфере международной политики надо срочно отрабатывать ситуацию назад и выходить из глубочайшего кризиса, в котором мы оказались.

— Да, мы сейчас приняли решения, которые перечеркивают 350 лет российской внешней политики! Три с половиной века, начиная с царя Алексея Михайловича, мы строили отношения с Европой. Россия с муками, войнами, конфликтами, но становилась европейской державой. Порой — доминирующей.

А теперь мы сами строим стену между собой и Европой. Формальное включение Крыма в состав России создает ситуацию почти необратимую. Не только для нас. Для всей северной цивилизации, которая за последние 25 лет почувствовала себя более или менее единой.

И значит, надо искать счастья в другом месте.

Но к этому моменту (удача для нас) и в развитии человечества произошел поворот. Если в прошлом центром мира был Атлантический океан, Средиземноморье, то теперь центр мирового развития перемещается в Азиатско-Тихоокеанский регион. И для нас шанс — принципиально переместить центр своей деятельности на Восток, экономической, внешнеполитической и прочей — туда же. Но при этом нельзя было оставлять такую конфронтацию, такую враждебность в европейском тылу.

— Результат имеющихся процессов и существующей памяти…

Мы видим: коммунисты провели свой эксперимент, 70 лет их эксперимента окончились катастрофой. Демократы начали свой, и он приостановился… И тогда возникла нынешняя стратегия.

В стране под спудом, где-то глубоко под ковром, всегда жила память о том, что есть еще один путь — великодержавный, имперский, агрессивный, экспансионистский.

У него есть свои аргументы. Россия долго играла в мировых отношениях огромную роль. Вся история цивилизованной России — четыре династии, которые в ней правили. Рюриковичи и Романовы. «Ленинцы» и «Борисовичи», то есть Ельцин и Путин.

И мы видим, что в истории евразийской культуры Рюриковичи остались как династия, которая остановила Чингисхана, избавила Европу от угрозы захвата и поглощения — Батыем и Тамерланом.

Романовы сыграли огромную роль в том, чтобы освободить Европу от угрозы Османской империи и Наполеона. При «Ленинцах» разгромлен Гитлер. И вот забрезжила идея: надо чтобы у «Борисовичей» тоже была своя суперпобеда.

Но что мы можем предложить сегодня? Спасти Европу от Америки, от «заокеанских ценностей»? И Наполеона нет, и Гитлера тоже (что бы нам ежедневно по телевизору ни рассказывали). Появился Русский мир.

— А почему нет? Сегодня никто из руководителей России не объяснил, зачем (не почему, а зачем) была начата крымско-донбасская затея. В чем ее выгода для России? Мы понесли огромные потери — военно-стратегические, экономические, репутационные (по себе знаю: мне закрыли въезд в шенген без всяких громких санкций). И что взамен — прирост территории на полтора промилле и населения на полтора процента? Пиррова победа! Мир рационального мышления не способен постичь действий России в Украине. Причем трагична не только допущенная ошибка, не только отсутствие в стране политических механизмов, способных ее смягчить. Хуже всего — всеобщее одобрение противоправных действий. В СССР народ не отвечал за преступления коммунистической власти. Сейчас все не так. Россия в целом отвечает и за отъем Крыма, и за гибель тысяч людей в Донбассе.

— Почувствовал: пришло время поговорить с Историей (шутка). Да и родные уговорили записать, что можно. Так уж вышло, что в жизни было много интересного, причем, в отличие от очень многих, я знаю с точностью до минуты, когда была высшая точка моей жизни.

— В 14 часов 15 минут 23 августа 1991 года. В эту минуту я нажал кнопку в рубке радиотрансляции системы гражданской обороны в здании ЦК КПСС и объявил о закрытии ЦК КПСС и о том, что даю 45 минут на эвакуацию персонала, после чего арестую всех оставшихся в здании. И все ЦК разбежалось! За 45 минут.

— Да потому, что то и дело чувствовал себя очень неловко. Во-первых, когда он назвал Гранина вруном. Да я сам видел это блокадное меню! Там были и балык, и икра; их в декабре 41-го года в Смольный самолетом доставляли. А во-вторых, ну не хочу я быть причастным ни к чьему удушению — ни фестиваля Виталия Манского, ни Театра.doc. Ко всем этим играм в «православие, самодержавие, народность».

— Да стоит ли?..

— Предчувствия нехорошие. Нас ждет серьезное снижение уровня жизни. Политически — закручивание гаек. Самоизоляция и консервирование в каких-то старинных идеологемах. Стагнирующее, беднеющее общество. И потом — не дай бог, конечно, — взрыв. Так в истории часто случалось: окончание длительных правлений порождало катастрофы.