«Там, где есть ограничения, там — коррупция и обман людей»

— Константин Олегович, вы силовик?

— Сейчас — нет. Несмотря на то что ношу погоны. Сфера деятельности, которой я занимаюсь, по определению не может быть связана с силовым решением вопросов. Мы работаем с людьми — не важно, россиянами или иностранцами, — которые хотят получить услуги от государства — те, которые им гарантированы по закону.

— Но некоторые эксперты и политики оценивают ситуацию с миграцией в России как некое социальное бедствие, говорят об огромном количестве нелегалов, которые заполонили все страну, про китайские и вьетнамские кварталы…

— Мы говорим про Америку?

— Нет, о России.

— Тогда разочарую: я не располагаю информацией о каких-то кварталах, заселенных нелегальными мигрантами. И, думаю, подобных фактов никто не сможет предоставить. Мы знаем, сколько людей въезжает, где они находятся, какая численность иностранных граждан в том или ином населенном пункте. И говорить о критической массе проблем, которая бы подвигла государство на какие-то резкие движения в отношении мигрантов, нельзя. Даже безответственно.

Наши исследования показали: 60 процентов тех, кто пересекал границу Российской Федерации, знали, где они будут работать, а не просто ехали наобум. Другое дело, новые экономические условия сократили количество рабочих мест, что, конечно, добавило сложностей — но не более того… Мы назвали цифру: 26 млн въездов иностранных граждан в Россию за год, количество персоналий — 14,5 млн (то есть некоторые пересекали границу неоднократно), и всех их мы знаем.

Да, конечно, не всегда приезжающие занимаются легальной трудовой деятельностью, но попадают к нам они в подавляющем большинстве на законных основаниях. Нелегальная составляющая — минимальна.

— А на Черкизовском рынке? Говорили и писали о том, что большинство тех, кто там работал, — нелегалы?

— Мы проверяли работников Черкизовского рынка: нелегальных мигрантов, у кого истек срок пребывания или были допущены какие-то иные нарушения, — 14 процентов. Всего. И, заметьте, это — на одном из самых сложных объектов. В целом же можно говорить в среднем о 3 процентах нелегалов от общего числа мигрантов.

— То есть нужно разделять нелегальных мигрантов и мигрантов легальных, но работающих с нарушением законодательства, — это две разные категории…

— Да. Вот с последней категорией мы и боремся, и по-плохому: усиливая ответственность тех, кто принимает их на работу, и по-хорошему: пытаясь сделать так, чтобы человеку было легче получить правоустанавливающий документ и работать легально.

— А как быть с утверждениями некоторых политиков и экспертов, уверяющих, что рост преступности в стране как раз обеспечивают мигранты и что во время кризиса это явление вообще приобретет катастрофические масштабы?

— Не нужно морочить людям головы. Достаточно посмотреть на один показатель — «преступность иностранных граждан». В этом году — от 3 до 4 процентов от общего числа совершенных преступлений. Если объяснять на пальцах: возьмем 100 преступлений — и только 3—4 из них совершают иностранцы, а 96—97 — россияне. И то достаточно большая часть от этих 3—4 процентов — преступления, связанные с подделкой документов или незаконным их использованием. Есть ли рост преступности, связанный с кризисом? Есть. Но по всем категориям: и среди россиян, и среди иностранцев. В прошлом году преступлений, совершенных иностранцами, — три с небольшим процента, в этом — четыре.

—Почему тогда этот вопрос воспринимается частью общества столь болезненно?

— А это непонимание. Непонимание значения миграции, непонимание того, что это необходимое для России, как и для абсолютного большинства других государств, явление. Что это напрямую связано с экономикой и развивает ее. Наверное, еще непонимание того, что мы живем в открытом обществе, в Российскую Федерацию — безвизовый въезд для граждан многих государств, и тенденция к дальнейшей отмене виз весьма сильна. Более того, мы говорим Евросоюзу: давайте и с вами установим такие же открытые и безвизовые отношения.

— Опять-таки бытует стереотип, что трудовой мигрант — это небритый человек, в плохой одежде, который выходит со стройки.

— Миф. Большинство — люди, которые что-то умеют, что-то знают, что-то хотят. И такое исследование мы проводили: у порядка 85 процентов въезжающих по госпрограмме содействия добровольному переселению соотечественников уровень образования — от среднего до высшего.

— Вообще можно как-то управлять миграционными потоками и в качественном, и в количественном аспектах? Либо вы, как МЧС, имеете дело со стихией?

— Можно, но не управлять, а помогать людям, предприятиям и регионам решать свои проблемы, не создавая их другим. Сейчас мы идем к тому, чтобы диверсифицировать потоки мигрантов и по их качественному составу, и по региональным предпочтениям, для этого необходимо немного подкорректировать законодательство. Очевидно, что высококвалифицированные специалисты — это особая категория, и получать разрешение на работу они могут и у себя на родине. А потребность в них есть: существуют вакансии специалистов, которых в самой России осталось 2—3 человека. Например, если не ошибаюсь, сварщики турбин.

Второй поток — те, кто будет работать на предприятиях, связанных с прибылью: стройки, заводы. Третий — те, кто работает у физических лиц: няни, садовники, дизайнеры… С последней категорией самые большие проблемы, потому что эти люди с большим трудом попадают в квоты субъектов Федерации на привлечение иностранной рабочей силы. Человеку, чтобы нанять себе кого-то, в ком необходимость обнаружилась, например, только сейчас, нужно было попасть в заявочную кампанию до 1 мая прошлого года. Получается, мы не помогаем людям решать их проблемы: одним нанимать работников, другим — зарабатывать деньги. А мы должны помогать.

И этот механизм должен быть развернут не только в сторону иностранного гражданина, но и россиянина, и российского бизнеса, которому тоже не всегда удается вписаться в эти самые квоты. Должны создаваться понятные, прозрачные, доступные условия, чтобы проблемы решались не по звонку и не за взятки.

Поэтому мы и предложим на осеннюю сессию парламента поправки в законодательство. Например, думаем ввести систему патентов на работу для тех, кто устраивается к физическому лицу. Приобрел патент иностранный гражданин, допустим, за 1 тысячу рублей — и месяц работает, заплатил еще — работай второй месяц, третий, до года.

— Очень многие предприниматели, кстати, жалуются на эту систему квот — в чем здесь проблема?

— Дело в том, что квоты определяют субъекты Федерации. И здесь действительно есть проблемы — они связаны с негибкостью политики в регионах. Надо, чтобы руководители понимали значение механизма квотирования. Просто взять его отменить? Не знаю — вряд ли будет лучше. А вот использовать этот механизм более тонко, гибко, с каким-то люфтом — можно. Но региональные власти, к сожалению, ведут себя консервативно, не оперативно и не помогают ни людям, ни бизнесу, а в конечном итоге — и самим себе поднимать экономику.

— Но ведь известно: где дефицит — там коррупция. Может, в этой консервативности велика роль именно коррупционной составляющей: кто «правильно» похлопотал из предпринимателей о квоте — тот и получил, потому и квоты занижены или впритык?

— А как же? Я и не исключаю этого, но лазеек коррупционных стало все-таки много меньше с принятием нового миграционного законодательства. Раньше были какие-то искусственно созданные структуры, которые занимались квотированием, сейчас их заметно поубавилось.

—Что касается антикоррупционных новелл в законодательстве… Введена норма, которая ограничивает число проверок малого и среднего бизнеса. Ведь бизнесмены на стенки лезут: СЭС, пожарные, правоохранительные органы — и еще миграционная служба…

— Мы сейчас готовим свою часть регламента, в котором оговорим механизм проведения проверок. Но давайте посмотрим с другой стороны: мы же не проверяем деятельность предприятия. Мы проверяем статус конкретного человека: законность пребывания иностранного гражданина на территории Российской Федерации и законность его трудовой деятельности. Или лучше облавы по кварталам устраивать? Если на предприятии совершено преступление — туда же могут прийти соответствующие службы, а нелегальное нахождение на территории другого государства — серьезное правонарушение. У нас срок законного пребывания — 90 суток, и какой будет толк от проверок раз в год? Мы никого не найдем, а это ведет к деформации внутреннего рынка труда, от которого прежде всего страдают российские граждане.

— Но это все составляет карательную часть функций ФМС. При этом известно, что всегда лучше предупредить какое-то правонарушение, нежели потом бороться с целым явлением. Это я возвращаю вас к вопросу об управлении миграционными потоками. С диверсификацией на качественном уровне понятно, а как быть с географией? Ведь большинство едут в Москву, даже если не уверены в том, что найдут здесь работу…

— Да, около 50 процентов всех проблем, связанных с миграцией, касается Москвы и Московской области. Мы готовы этому противопоставить так называемое организованное привлечение рабочей силы. Над этим мы работаем, причем вместе с Советом миграционных органов стран СНГ. Цель: чтобы специально сформированные бригады приезжали туда, где они нужны. Есть заказ от российского работодателя, в стране убытия формируется группа и направляется по заявке: на конкретное производство, на конкретные деньги, на конкретные условия и жизни, и работы. А потребности такие есть далеко не только в европейской части России.

И наши партнеры из стран СНГ уже начинают работать с теми, кто выезжает. Например, мы договорились с Киргизией, что два их профтехучилища будут готовить специалистов с русским языком, в которых нуждается Россия, а мы будем предоставлять им конкретные вакансии. И с другими странами тоже намечаются подвижки. Конечно, хотелось бы больше активности… Объясняем, что легальная миграция начинается у них и проблемы с нелегальной — тоже закладываются там, откуда люди уезжают.

И в период кризиса симптомы того, что и этот механизм, и переориентация потоков могут заработать, появились. Например, есть положительная тенденция на Дальнем Востоке. Ведь иностранные работники очень мобильны: они приезжают в Москву, здесь изменились условия — и они меняют регион: процентов 40 — на Дальний Восток. Даже удивительно, что люди успели так быстро сориентироваться. Но они живут за счет своей реакции и понимания конъюнктуры — ведь едут-то они сюда не от хорошей жизни: им нужно кормить семьи в 6—8 человек.

—А какая примерно общая сумма переводов поступает от иностранных рабочих в свои страны?

— По данным 2007—2008 года (вместе с прогнозируемыми неучтенными деньгами, полученными от тех работодателей, которые уклоняются от налогов), около 15 миллиардов долларов. Только вот к чему хочу привлечь внимание. В ходе специальных исследований посчитали: каждый заработанный ими доллар приносит России прибыль около 6 долларов. То есть мы 1 доллар отдали, а получили — 6.

— Существуют мнение, что сейчас — в период кризиса — все-таки лучше, чтобы эти деньги зарабатывали все-таки наши граждане.

— И мы очень жестко в этом плане работаем. Исключили все варианты свободного получения разрешения на работу. Выдаем его только в том случае (или его пролонгируем), если у человека есть трудовой договор, а его работодатель официально участвовал в заявочной кампании.

— За этот кризисный год снизилось количество желающих приехать в Россию на работу?

— Снизилось, примерно на 13—15 процентов. И вообще — какие-то экономические тенденции можно ощутить, изучая миграционную конъюнктуру: начали приезжать или начали уезжать, начали увольняться по собственному желанию из такого-то сектора или, наоборот, появилась потребность в рабочих руках в секторе другом…

— Но ведь далеко не каждый даже безработный россиянин пойдет на ту работу и за те деньги, которую выполняет трудовой мигрант.

— Безусловно. Однако очень большая разница между крупными городами и провинцией, в которой большую популярность получили так называемые общественные работы по тому же благоустройству или работе в сфере ЖКХ — программа поддержания отечественного рынка труда, на мой взгляд, сейчас работает очень неплохо. Но в любом случае нам нужны кадровые резервы трудовых мигрантов на перспективу — кризис же не будет продолжаться вечно. Нужно соотносить демографические показатели с показателями трудовой миграции — только так можно создать цивилизованный рынок труда и обеспечить потребности общества и государства. Согласитесь, когда государство увеличивает численность работников — они производят больше. Разве нам не нужно вновь заселить Сибирь и Дальний Восток?

Для выстраивания точной миграционной политики нужно учитывать очень многие показатели: смертности и рождаемости, количество трудоспособного населения… Миграционный прирост компенсирует численные потери населения — это такая сбалансированная и взаимозависимая система: потери населения стали в последние годы меньше — меньше миграционный прирост. Правда, тут еще нужно учитывать и качество населения — то есть его способность трудиться. Идеальный вариант, когда трудовая миграция несколько превышает прирост населения. Это сложный баланс.

— То есть механизм миграции очень тонок, и в том числе он позволяет делать какие-то экономические и социальные прогнозы?

— Позволяет в определенной степени. Взять те же денежные переводы из России в страны СНГ — уже летом прошлого года мы заметили определенные изменения в структуре этих переводов: увеличился так называемый коэффициент бригадности. Объясню: деньги отправляет не каждый работник по отдельности, а некий бригадир, который работает легально. Раз этот коэффициент увеличился, значит, больше работников перешло на теневую схему. Почему? Возможно, это были какие-то предвестники экономического кризиса… Сейчас, кстати, этот показатель чуть упал. Это только один пример, и мы сейчас начинаем выявлять подобные знаковые моменты — пока для себя…

Однако, если честно, научная база пока слабая — к сожалению, не слишком много ученых занимается проблемой миграции. А ведь должен быть широкий срез мнений, оценок, предложений — одним словом, интеллектуальная конкуренция, которая бы позволила сформировать правильную миграционную политику. Ко всему прочему можно — и теперь я это очень хорошо понимаю — давать очень хорошие прогнозы, выявлять любопытные тенденции, что поможет и в формировании экономической, социальной политики в регионах, да и в целом…

Сейчас создана правительственная комиссия по миграционной политике, в состав которой входят и представители гражданского общества. Думаю, что мы сумеем с помощью этого рычага решить многое.

А для начала нужно исследовать проблемы внутренней миграции: существуют же специальные формулы, которые позволяют оценивать перспективность региона с точки зрения людских ресурсов и возможностей развития. Почему-то у нас до сих пор никто не понес наказание за то, что с карты страны исчезают целые населенные пункты. И не только где-то в зоне вечной мерзлоты, но и в европейской части России. У нас же есть муниципальные, региональные власти, они что, не знают, что какой-то поселок или деревня близки к вымиранию? Мало кто поднимал этот вопрос и пытался что-то сделать. Должна же быть какая-то ответственность: почему у тебя люди исчезают? Что будет с командиром роты, если у него исчезнет целое отделение?

— И как складываются отношения с регионами в целом: есть понимание или холодная война?

— Нет никакой холодной войны — со всеми субъектами Федерации нормальные рабочие отношения. Просто субъекты Федерации разные, с разными подходами, которые, кстати, не столь уж кардинально различаются. Одни, например, — за твердый порядок в сфере миграции… Я ведь тоже за порядок, но считаю, что прежде необходимо создать условия, чтобы в порядке находились люди.

— Кстати, философский вопрос: решение трудных, болезненных проблем должно быть силовым, запретительным — или прозрачным и разрешительным?

— Что касается миграции — второе. Только прозрачность. А силовым методом мы ничего не решим. Добиться стопроцентно легальной миграции еще ни у кого не получалось, и у нас не получится, хотя стремиться к тому, чтобы на 99 процентов, — надо. Но не ограничительными и запретительными мерами… Там, где есть ограничения, — там есть посредники, коррупция, липовые фирмы, обман людей. И в итоге — вместо определенного количества законных мигрантов мы будем иметь точно такое же количество, но незаконных.

Механизм миграции — за что мы бьемся — должен быть понятным и удобным. Причем желательно сократить до минимума общение человека с чиновником. Известно же: коррупционные проблемы возникают там, где есть личный контакт просителя с тем, кто обязан оказать ему услуги. Вот мы ввели практику почтовой отправки уведомлений — и количество иностранных граждан, которые воспользовались таким способом, растет: в 2007 году — около 5 процентов, сейчас — под 25. И это меня радует. Значит, в 5 раз мы уменьшили коррупционные риски по этому показателю.

— И вот тут как раз стоило бы обратиться и к проблемам россиян — они ведь тоже в сфере вашей ответственности: паспортные столы, прописка, выдача загранпаспортов… Как упростить процедуру, снизив ту же коррупционную составляющую, уменьшив сроки получения документов…

— Автоматизация процессов. Мы сейчас работаем над проектом закона о свободе выбора места жительства и свободе перемещения, чтобы наших граждан поставить в более удобное положение. Это, кстати, во многом позволит решить и вопрос внутренней миграции трудовых ресурсов. И мы ищем способ совместить две вещи: с одной стороны — свобода, а с другой — безопасность. И не столько государства, сколько граждан. К примеру, вопрос с квартирными мошенничествами. Если совсем отменить прописку — сколько людей потеряют жилье? Очевидно, решение лежит в совместимости каких-то закрытых информационных систем и механизма свободы выбора места жительства. Чтобы я, сидя в кабинете, мог всегда проверить: на каком основании и куда выписывают бабушку, ребенка, инвалида, да и вообще того, кто мог стать жертвой преступления. Как была ситуация с сыном актера Бориса Новикова — мы получили сигнал: этого не очень здорового человека выписывают в Тверскую область. Мы успели, остановили процедуру… Но это не должно зависеть от случая, а должен быть автоматизированный контроль. Нужно продумать тонкий алгоритм.

То же самое с паспортами, которые в свое время навыдавали с нарушениями. Мы, посоветовавшись с прокуратурой, остановили кампанию по изъятию этих паспортов. Дали команду: изымать только в том случае, если налицо факт подделки. А если паспорт выдан госорганом, но с нарушением, — то это проблема не гражданина, а госоргана, и нужно с человеком совместно искать приемлемое законное решение, чтобы не превратить его жизнь в кошмар.

— Много недовольства по-прежнему вызывает ежедневное обслуживание населения: выдача общегражданских паспортов, загранпаспортов… Вы недавно выступили с инициативой создания некой службы, оказывающей платные услуги населению за ускорение этих процедур.

— В Англии нам показали центр паспортизации, где выдают документы для выезда за рубеж. Срок — 1 месяц, хочешь за 3 дня — плати больше денег в казну. Это официальная государственная услуга. Вот и у нас есть идея создать федеральное государственное унитарное предприятие, которое бы оказывало такие услуги. Цель двойная: помочь людям и пополнить бюджет, отняв деньги у посредников и коррупционеров. Посмотрите: на каждом углу висят объявления, выполненные в хорошей полиграфии (то есть у дельцов в обороте серьезные деньги), — срочное оформление загранпаспортов. Этому можно противопоставить только легальную и прозрачную модель. Если людям эта услуга нужна — почему ее надо отдавать теневому бизнесу? Почему ее не может оказывать государство? Теневой бизнес — серьезный противник, и ему нужно противопоставить серьезную и работающую модель.

— Но этот теневой бизнес не может существовать без коррумпированных сотрудников паспортных столов.

— Конечно.

—И что у вас с коррупцией?

— С коррупцией у нас очень хорошо.

— В каком смысле?

— Не процветает, но существует. Если же без сарказма… Я не считаю миграционную службу свободной от коррупции. Полагаю, что для нашего ведомства ее слишком много. Ищем способы борьбы. У нас разработано, например, 17 регламентов — то есть доскональных описаний действий, отступление от которых позволяет заподозрить, что чиновник уклонился от правил в корыстных целях. Людей это дисциплинирует. Плюс максимальная автоматизация процесса, о чем я уже говорил.

Если можно наказать, то я наказываю по максимуму и требую того же от руководителей региональных подразделений, заставляю их пересматривать решения: объявил шесть выговоров — почему не объявил неполное служебное соответствие? Я, например, искренне считаю, что за хамство нужно объявлять неполное служебное соответствие — потому что мы обслуживаем население, а не оно нас.

Мы недавно создали инспекционно-контрольное управление, которое занимается мониторингом, в том числе и жалоб от людей: адекватно среагировать на входящую информацию — это главное, как я понимаю. Проверить жалобу и, если есть реальный повод, — передать в компетентные органы.

Но не в том только дело. Нужно понять: что способствует, потворствует коррупции. Мы собрали рабочую группу, 6 человек — из регионов, — чтобы проанализировать наше законодательство на предмет коррупционных лазеек. Они подготовили свои замечания на 21 листе. Примерно в это же время нас проверяло Главное контрольное управление — во многом замечания совпали, но где-то наши сотрудники нашли и то, чего не увидели ревизоры. Вывод: будем закрывать эти дыры, совершенствовать законодательство и внутренний регламент.

— Константин Олегович, «Новая газета» публиковала интервью с вами, когда вы занимали должность начальника Главного управления собственной безопасности МВД. И где работать сложнее?

— Разные периоды жизни государства и разная работа. Трудно сопоставлять, но если поискать какие-то грубые сравнения: там работа была связана с разрушением, здесь она — созидательная. А создавать всегда интереснее и сложнее.

— Особенно учитывая, что миграция — это общемировая, цивилизационная проблема, глобальный вызов, с которым столкнулась далеко не только Россия…

— …и в ближайшей перспективе вопросы, с этим связанные, станут определяющими, наряду с экологией, энергетикой, водоснабжением и продовольствием. Ни в коем случае нельзя прозевать этот момент, от которого зависит государственная безопасность, а следовательно, и благополучие людей. Кстати, мы находимся, пожалуй, в лучшем положении, чем те же европейцы, потому что наша миграционная база — страны СНГ, наши бывшие соотечественники, у которых тот же русский язык в крови. А что касается межконфессиональных и межэтнических противоречий, так мы со времен императорской России были страной разных вероисповеданий и наций, у нас опыт сосуществований больше и, может быть, в чем-то успешнее.