— Базовый вопрос: что изучает современный фольклор?

— Слова, тексты, изображения, действия, которые влияют на поведение людей, в том числе эмоциональное. Они транслируются, видоизменяются. И самое важное здесь — именно трансмиссия. Исследователи даже придумали термин «прилипчивость» для определенных жанров фольклора, которые таким образом запоминаются.

Скажем, происходит что-то необычное, что связано со мной либо с миром вокруг меня. Эта стратегическая информация упаковывается в форму фольклорного текста. Помните, мем про котиков? Торговки продают рыбу, рядом сидят коты, и несколько надписей таких в пузырях: «Рыбов продОете?» — «Нет, показываем». — «КрОсивые». И дальше это транслируется на все аспекты человеческой жизни, которые тревожат. «Зарплату выдОете?» — «Нет, только показываем». — «КрОсиво», «Льготы даете?» — «Да нет, показываем». — «КрОсивые».

— Лубок?

— Практически да. Эта картинка похожа на лубочные картинки XIX века, но в целом мем даже не нуждается в подписи, это мгновенно считываемая эмоциональная реакция, которая и встраивается в нашу действительность. Мем часто оторван от контекста. Например, «упоротый лис» — известное чучело Адель Морзе. Оно встраивается, например, в картинку с бездомными и брошенными собаками — и привлекает внимание к определенной социальной проблеме. Мем похож на китайское полотенце, которое в сжатом виде — маленький шарик, а попадает в воду и становится большим, люди им вытираются и радуются. А дальше высыхает, и до новой «воды» китайское полотенце хранит в себе весь спектр эмоций, которые потом раскрываются с новой силой.

— Как специальная военная операция отражается в фольклоре?

— Тексты о специальной военной операции (мы их собираем) — обширная и сложная тема. Ну, попробуем только один краешек от нее откусить. Когда людям из регионов приходит повестка, когда они должны ехать на линию фронта или за линию фронта, или около линии фронта, тут же актуализируются обряды, которые были практически забыты, поскольку страна держала курс на демилитаризацию.

Мамы и бабушки начинают зашивать сыновьям и внукам молитвы в одежду, вспоминают заговоры о том, чтобы ни пуля, ни штык, ничто другое сыночка не ранило, возникает некоторое количество оберегов и талисманов.

И второе — заклинания: «Взойди, месяц, войну забери, унеси ее за облака». Это женщины — матери, жены, сестры — делают, то есть становятся волшебницами практически. А скажем, художница Алиса Горшенина на своем языке это все выражает.

— А каким войдет в фольклор наше время?

— К сожалению, мы не футурологи. Думаю, ровно таким же образом, как анекдоты 30-х годов вошли в обиход: останется в личных дневниках, архивах, но уже цифровых. Фольклор сегодня можно найти в текстах блогеров, в комментариях в Фейсбуке*, во «ВКонтакте», в «Одноклассниках». Исследователи ведут работу по систематизации и фиксации подобного рода текстов. Они останутся намеками на реальность, которая скорее всего в будущем не будет до конца понятна, потому что новые поколения не застанут этих реалий. Например, какая-нибудь частушка времен Красной армии: «Сидит Троцкий на березе, а Ленин — на ели, Красну армию собрали, а лаптей не наплели». Вот сейчас это прямо дискредитация армии была бы…

— Фейк и уголовка.

— Безусловно. Но если мы спросим моего студента, он наверняка даже не поймет, в чем дело: при чем здесь Ленин, Троцкий, почему Красной армии лаптей не наплели?..

Если честно: чтобы узнать и что-то понять, необходимо общаться с военными, наблюдать непосредственно действия в зоне СВО и смотреть, а что там происходит-то. И тогда мы, наверное, сможем объемно говорить. По крайней мере, это будет не спекулятивно. Вот я могу сейчас привести анекдоты, частушки и шутки, которые есть в соцсетях, а настоящей информации мало. Я несколько раз опрашивал людей, которые возвращались оттуда. У них бытует жанр условных страшилок, когда россияне дегуманизируют образ врага и, соответственно, украинцы дегуманизируют образ российского солдата. И началось все это гораздо раньше, еще до Крыма, когда актуализировался язык вражды — с «ватников» и «укров».

Антропология военных действий изучена очень плохо. Что происходит на самом деле, мы понимаем постфактум или, например, по книжкам, таким как, например, «Мобилизованная нация. Германия 1939–1945» Николаса Старгардта. Что-то можно понять по воспоминаниям.

— Фольклор — измеритель состояния общества?

— Фольклористы в 70-х годах пришли к выводу, что фольклор — это то, что составляет определенную схему, некую модель текста или картинки, или действия. Меняются имена, меняются детали, меняются события, но сюжетная рамка остается прежней. Например, анекдот, за который сажали во времена Сталина: «Товарищ Сталин был большой ученый (воспоминая Алешковского), я ему — цитату, а он мне — ссылку». Это языковая игра, которая работает на определение образа человека, который может словом менять мир и судьбы. Эта же игра очень хорошо работает в анекдотах о Путине…

— А что, есть анекдоты о президенте?

— Народ всегда рассказывает анекдоты о правителях. Но сейчас анекдоты рассказывать опасно, коллекционировать и изучать можно, а передавать не стоит.

— Ни в коем случае не будем цитировать! Разве что один, самый невинный?

— Вот ранний, об авторитарности и силе президента. «Президент приходит в ресторан со всеми министрами правительства. Садятся за стол. Официант говорит: «Владимир Владимирович, что будете?» Путин говорит: «Буду мясо». Официант смотрит обиженно и говорит: «А овощи?» Путин оглядывает стол и говорит: «Овощи тоже мясо будут».

Анекдоты, как и большинство современных фольклорных форм, схватывают самую суть ситуации — и через иносказания, намеки, шутки распространяется правда.

— «Не раскачивайте лодку, нашу крысу тошнит» — мем?

— Да. Мемы порождаются разными путями. Иногда через высказывание влиятельного лица. Начиная, например, с 2012 года мемы стали делаться из высказываний политиков — иногда абсурдных, иногда неточных, иногда смешных.

— Что именно произошло в 2012 году?

— Ну, 2012 год — приблизительная, огульная дата, связанная с развитием соцсетей. Они превращаются в полноценные средства массовой информации, они вокруг нас формируют информационный пузырь, в котором мы существуем. Это разговоры, слухи, сплетни, обсуждения и т.д. Люди — социальные животные, и эта экологическая ниша, в которой мы живем и благодаря которой трансмиссия мемов (через высказывания и картинки) оказывается сильно интенсифицированной.

Есть история про Фердинанда де Соссюра, известного лингвиста. Он однажды попытался выяснить, где заканчивается итальянский язык и начинается французский, и проехал на велосипеде через две страны, Италию и Францию, но так не нашел такого места. Так и здесь: точную дату мы сказать не можем, но тенденция внятно оформилась ближе к 2012 году.

— Значит, катастрофизм момента отражается в фольклоре?

— Да, конечно. Мы долгое время собирали эти вещи, потом, к сожалению, это стало невозможно делать открыто. Соцсети для исследователей — рабочий инструмент, но страницы моих коллег и подчиненных в соцсетях сейчас мониторятся. Так, недавно выяснилось, что один коллега опубликовал частушку об ОМОНе в 2018 году, и это тоже могло ему навредить… Самым, конечно, страшным фрагментом реальности была пандемия. Еще более страшным фрагментом реальности оказываются военные действия, которые сейчас идут, в том числе в секторе Газа.

Мы пытаемся понять, как распространяется фольклор, как люди передают сообщения о страшной действительности и зачем они это делают. Мы составляем указатели сюжетов и мотивов, описываем их на метаязыке, чтобы понять схему. Ну, например, схема, популярная и в XIX веке, и в XX, и в XXI: условный святотатец каким-то образом оскверняет сакральный объект/предмет, и наказание божественное от сакральных персон, сил соответствует преступлению. Об этом писал замечательный исследователь Сергей Штырков. В начале XX века Зинаида Гиппиус пишет про кроншдатского матроса, который, обиженный отказом барышни, схватил икону, стал с ней танцевать — через час умер. В 30-е годы в церкви, чтобы сделать проводку, штробили прямо по ногам изображения Иисуса Христа — и у тех, кто это делал, отнялись ноги. Те, кто скидывал колокола с храма Христа Спасителя, упали с высоты и убились насмерть.

— В соцсетях огромная готовность проклинать ближнего, пожелание «гореть тебе в аду» — самое нежное. Что это отражает?

— Вы знаете, я такого не наблюдал, может быть, потому что я в Фейсбук не захожу уже порядка полутора лет.

— Очень вас понимаю. Но там образчики такого фольклора…

— Знаю. К сожалению, тут нужно выбирать между исследовательскими планами и ментальным здоровьем. Я свои исследования переместил в реальность. И недавно мы с коллегой опубликовали статью в «Этнографическом обозрении» про осквернение Вечных огней. Раньше, в 90-е, в Вечные огни в том или ином городе бывало, что дети кидали снежки, засыпали снегом, некоторые от него прикуривали, на нем бездомные жарили сосиски, одежду там сушили и т.д. Но это не каралось ничем, кроме выговора либо административного правонарушения. А сейчас Вечный огонь становится сакральным символом, и теперь за его условное «осквернение», намеренное или ненамеренное, дают уголовные сроки. А количество заведенных дел просто поражает. Вот в 2010-м было одно, в 2011-м — два, в 2012-м — три, а в 2020 году — около 30.

Идея осквернения чего-то, связанная с «новой этикой», гражданской позицией, памятью о прошлом, смешанная с народным или вернакулярным (обыденным) православием, где мы понимаем, что воздаяние за грехи рано или поздно наступит, оказывается гремучей смесью. И проклятия в сетях — лишь свернутый сюжет, где самое страшное воздаяние следует от сверхъестественного агента, к которому мы апеллируем: это последняя возможность защитить нас от агрессивного окружения.

— Языческая дикость или реакция на бурные времена?

— Нет, это не надо называть ни языческим, ни диким. Люди абсолютно нормальные, имеющие несколько образований, живущие в нормальных семьях, но с ними в какой-то момент начинается что-то, что мы не можем контролировать. Пример: есть в Москве Николо-Архангельское кладбище. И там захоронен старец Сампсон Сиверс. Как только начинается период неопределенности (когда гречка дорожает, бумагу туалетную из магазинов сметают и пр.), толпа паломников со всей России у этой могилы возрастает стремительно. И что это значит? Значит, мы пытаемся найти какую-то сверхъестественную силу, способную наши чаяния передать тем самым высшим силам.

Количество магов, экстрасенсов в сетях растет.

И тогда мы поймем, почему популярны представления об инопланетянах, которые тоже приобретают функции сверхъестественных агентов. Откуда Кашпировский, Чумак и заряженная вода, откуда ноги растут в практиках ЗОЖ и индийской йоги, откуда Порфирий Иванов и практики оздоровления и т.д ? Мы видим, что вокруг этого складывается альтернативная, не противоречащая христианской религии практика.

— То есть люди любым способом пытаются справиться с метафизическим ужасом реальности.

— Ну, был такой исследователь-фольклорист Алан Дандес, он это называл проективной инверсией: когда мы другому вменяем то, в чем обвиняем себя. Или это можно увидеть на примере disaster jokes — ужасных черных шуток о катастрофах.

Разбивается «Челленджер», и шутят два человека: «Смотри, вон глазки поплыли космонавта, вон ручки поплыли».

Или в 90-е годы была очень распространенная история про роды. Женщина никак не может родить, уже 18 месяцев прошло, 20 месяцев… Она уже в роддоме, в палате, доктор делает кесарево сечение, а там… сидит младенец, курит, пьет, колется и говорит: «Закрой дверь, лысый, мне холодно». История связана с моральной паникой по поводу ситуации конца 80-х и середины 90-х годов, когда в России неконтролируемо распространялся паленый алкоголь, наркотические вещества. И это высказывание о боязни рожать в такие времена на языке фольклора.

— Политкорректность (скажем, недавний чудовищный анекдот ведущей «Живого гвоздя» Лизы Лазерсон и реакция на нее) противоречит природе явления?

— Да, «новая этика» вмешивается во все процессы. И любая шутка, даже самая грубая и неуклюжая, может стать поводом для того, чтобы обидеться. И это тоже новый механизм. Похожий на эпидемию.

Когда-то Ролан Барт писал про моды. Оскорбляться модно, потому что тогда ты показываешь, что в курсе тенденций, которые сейчас есть в современном, особенно в европеизированном обществе.

— В фольклоре сказывается разность поколений?

— Мы проводили исследование во время пандемии. Опросили порядка 100 подростков, попавших на карантин, из разных регионов. Одним из вопросов был такой: «Что вы запомните в эту пандемию?». И больше всего дети говорили о том, что они классно научились пользоваться цифровыми сервисами. В 14 лет с сайтом «Госуслуги» они управляются лучше, чем их родители, в разы, и сервисами, связанными с отслеживанием физических параметров тела — ну там со здоровьем это связано, с шагомером, разными фитнес-приложениями и прочими. А в школу можно было не ходить, сидели дома. Для тех, кто примерно понимал, чем он будет заниматься, это было суперхорошо: освоили кучу разных новых ресурсов и могли профессианализировать свои знания. Для ребят, которые вообще не понимают, зачем учиться и как учиться, это просто лишнее время.

— Ну, пандемия стала таким сборником диагнозов…

— Конечно. Немецкие социологи еще в прошлом веке объяснили: мы живем сложном и во все более усложняющемся мире, к нам поступают огромные потоки информации, и нам нужно как-то их контролировать. И мы пытаемся собрать все самое важное, что влияет на нас, и рассказать об этом своему кругу. Это, с одной стороны, попытка контролировать мир, непонятный и сложный, а с другой — попытка обрести символический авторитет. Если человек рассказывает, что мошенники в костюмах дезинфекторов ходят во время пандемии по домам, то он так пытается предупредить об опасности и показать, что владеет стратегической информацией.

Самая абсурдная, нелепая, тем не менее, простите за каламбур, дико прилипчивая и явно кодирующая информация о том, что с помощью прививок правительство тайным образом управляет человечеством.

Или потрясающая история от людей, живших в ультраправославной общине: когда выдавали новые паспорта с биометрическими данными, то на фотографии над головой и под сердцем на просвет можно было увидеть магнитные полоски. Они это трактовали как сговор правительства с дьяволом. Дьявол будет следить за мыслями и за чувствами, то есть мысли — над головой, а чувства — под сердцем. Но они нашли способ избавиться от этого: клали паспорт в еще более дьявольское изобретение — микроволновку. И тем самым разрушали чип.

И сейчас есть такая фирма — «Рузское молоко», где на упаковке штрих-код перечеркнут. Как они сами объясняют, перечеркнута печать антихриста, в которой «невидимо» присутствуют три шестерки (666) — так называемое «число зверя». Штрих-код, как говорит производитель, — дьявольское изобретение.

Вы спрашивали про прошлое, как оно останется в фольклоре будущих поколений. Предсказать не могу, но вот недавний пример. Мне рассказал человек, который работал в ГОНе (гараж особого назначения), он возил Горбачева, других известных людей, анекдот, которого я не знал, и это как раз про разницу поколений.

Экстрасенс. Вызывают его в специальный отдел, чтобы проверить способности, а там в закрытых черных коробках лежат маски Ленина, Сталина и Брежнева. Он водит руками над первой коробкой и говорит: «Так, этот человек был великим, он сделал революцию». — «Молодец, правильно». Над второй коробкой: «Так, этот человек был с усами, он выиграл Вторую мировую войну, Великую Отечественную». — «Правильно». Водит рукой над третьей коробкой: «Так, лица не вижу, вижу жопу. А почему она усатая и только одна половинка?» Так брови Брежнева вошли в фольклор, но если рассказать этот анекдот тем, кто не застал эпоху Брежнева, они вряд ли его поймут и посмеются.

— Значит, собиратели современного фольклора живут среди нас?

— Ну, в течение жизни каждый человек коллекционирует какой-то набор фольклорных текстов, это такая мысленная, ментальная классификация. Кто-то собирает анекдоты. Вот, например, я их знаю порядка пяти тысяч. Кто-то коллекционирует частушки. Была такая история, когда профессор и кто-то из коллег из Института высших гуманитарных исследований решили на спор напеть частушки. На бутылку водки спорили. Один спел сто, второй на 99-й сдался, но пока шел за бутылкой, возвращаясь обратно, вспомнил еще 200. Не эта, но похожие истории есть у замечательного ученого Михаила Леоновича Гаспарова в «Записях и выписках». Очень советую почитать.

Была такая замечательная исследовательница Нэнси Рис, она написала книжку Russian Talk: Culture and Conversation during Perestroika («Разговоры по-русски») и исследовала питерскую и московскую интеллигенцию в 90-х. И обнаружила, что люди этого поколения собираются на кухне и начинают друг другу жаловаться на жизнь. Она назвала это жанром ламентации. Это тоже вполне себе фольклорный жанр. И это было обусловлено социальным контекстом, наследием того, что невозможно было в советские времена говорить о том, что тебя заботит, прямо. Поэтому кухонные разговоры были отдушиной, возможностью выговориться в кругу близких людей. А сейчас молодежь общается в социальных сетях с помощью мемов, коротких высказываний, картинок, котиков и т.д. Два механизма, как будто бы поколенчески разные, но при этом они про одно и то же. Вот это самое удивительное.

— Про время, в котором люди обитают…

— …И обмениваются стратегически важной для себя и для понимания окружающей реальности информацией, закодированной в фольклорный текст.

— Городская легенда, которую вы тоже изучаете, многое говорит об обществе, в котором возникает?

— Пожалуй. «Городская легенда» — сложный и противоречивый термин, по сути, это такой специфический нарратив, сюжет с максимальной установкой на достоверность. Что это значит? Это значит, что он распространяется подобным образом: «А вот мне одна моя знакомая, жена военного, который служит в части, рассказала, и практически он своими глазами видел…» Вот эта установка на достоверность, фигура свидетеля важны. А легенда — это текст, выражающий определенным языком специфические страхи.

Или, например, дефицит. Тоже отдельная тема. Бананы (позднее советское время и раннее российское) зеленые — их, как помидоры, хранили на холодильнике или под кроватью, чтобы созрели. А желтые были в дефиците. И вот студенты медучилища или мединститута (даже называют иногда для достоверности Сеченовку) пошли в морг и в самой дальней комнате обнаружили, что тела завалены бананами. Они спросили: а что такое? Им говорят: «Ну как, вы не знаете? Все московские фирмы, занимающиеся импортом бананов, снимают морги, чтобы трупные пятна переходили с трупов на бананы».

— Кошмар!

— Вот прилипчивость, ужас, неправда априорная, но при этом установка на достоверность в самом нарративе, к тому же связанная с нашими стратегическими штуками — с дефицитом, с чужими товарами, с уличной едой. Например, в одной городской легенде рассказывается, что белый соус на шаурме — это вовсе не белый соус, а так люди, делающие шаурму, мстят нам за неправильное отношение к иностранцам-мигрантам. Или, например, вши, которых зашивают злые американцы в швы джинсов.

Во всем этом как раз то самое свойство, которым обладает городская легенда, — прилипчивость. Когнитивные механизмы устроены таким образом, что мы запоминаем отвратительное лучше, чем обычное. И смешное, кстати, запоминаем лучше, чем обычное. Поэтому на этом уровне — отвратительное и смешное — и выстраиваются когнитивные механизмы, позволяющие текстам размножаться и жить, а нам — их запоминать. Легенда поселяется в вашей голове — и таким образом выживает, как паразит, за счет наших страхов и специфических ужасов.

— Словотворцы, такие как Виктор Степанович Черномырдин, есть в наше время?

— Ну, они есть в каждое время. Но Виктор Степанович, конечно, совершенно потрясающий нативный лингвист. От него, по-моему, порядка десяти выражений просто ушло в фольклорную вечность.

Ельцин был слабым словотворцем, у него скорее запоминалось поведение в совокупности со словами: «Я устал, я мухажук». От Брежнева и от Хрущева тоже подобные вещи остались. От президента немало.

— Например, «мочить в сортире»?

— «Мочить в сортире», «она утонула» и прочее. Из пропагандистов только Соловьев может претендовать на роль словотворца с тремя-четырьмя цитатами, вошедшими в фольклор. В частности — «мерзотная либерота», когда был скандал с екатеринбуржцами. И конечно, то, что он получил в ответ, более интересно.

— Неужели реальность еще не отменила классика: по-прежнему «блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые»?

— Да, потому что фольклористу и антропологу работы сейчас тьма. Выпало жить в такое время изменений, когда надо наблюдать, анализировать, видеть, что происходит, быть на месте. Ведь главная задача антрополога и фольклориста — жить вместе с людьми, понимать, почему они совершают те или иные действия, слушать, что они рассказывают, видеть, что они постят, и постараться фольклорные механизмы вычленить и рассказать про это людям. То есть не дегуманизировать других, не разделять людей на своих и чужих, что часто делает фольклор, но сделать попытку понять, как работает disaster jokes, как работает современная городская легенда, как работают анекдоты. Видеть и слышать, что происходит вокруг. Так что в свете обстоятельств мой выбор обусловлен неподдельным интересом к реальности и профессиональной обязанностью.

— Индивидуальный рецепт утешения от антрополога?

— Не от антрополога, а от человека. Надо стараться совершать информационный детокс. Если хотите по-настоящему понять точку зрения другого, нужно входить в другие информационные пузыри, как бы противно поначалу это ни было.

Когда ты входишь в информационный пузырь матерей и жен людей, которых забрали на СВО, то понимаешь их моральное право распространять пропагандистские тексты и каким-то образом элиминировать, успокоить боль, которая есть внутри и вокруг.

Ну и по-настоящему попытаться делать какие-то вещи, не связанные с информационным полем. Поменьше тревожиться и побольше наблюдать, смотреть и делать какие-то выводы для себя, а также обсуждать классные вещи с друзьями, делать что-то руками.

* Соцсеть входит в компанию Meta, деятельность которой признана экстремистской и запрещена в РФ.