— Первое «театральное дело» вас изменило?

— Ну, наверное, мне проще сейчас выступать. Хотя вначале очень страшно всегда, и сейчас тоже страшно, но уже не так. Помогает фактор публичности. И здесь не только «театральное дело». Я защищала мэра Урлашова, осужденного якобы за взятку, там была большая поддержка горожан. Он был единственным, кого реально осудили из всех моих клиентов, остальных всех как-то удавалось вытащить. А его не удалось.

— Убийц защищали?

— Один раз защищала, у меня было бесплатное дело: мужчина выпил у ларька и убил человека в драке. Случайное убийство, связанное со злоупотреблением алкоголем. Все видели, как он убил. И он признался.

— Раскаивался?

— Нет, вообще не раскаивался. Сложно было его защищать. Скостили ему срок в итоге. Но с тех пор я в принципе не готова защищать тех, кто совершил убийство. Конечно, адвокат должен защищать всех, но, слава богу, ко мне убийцы не обращаются.

— …В пять лет если меня спрашивали, что я делаю, я отвечала: «Жалобу пишу». Бабушка писала судебные жалобы, и я с ней заодно. Она была адвокатом по уголовным делам в советское время. Ездила по всей стране, горела своей ролью защитника, Я росла в семье, где она была безусловным авторитетом.

— Что могло нравиться ребенку в деятельности адвоката?

— Мне очень нравилось! Это же была старая адвокатура, блестящие люди. В старшей школе, в мои четырнадцать-пятнадцать, бабушка брала меня в суды. Там выступали известные московские адвокаты, на Платона ссылались. Это завораживало.

Адвокатура тогда была небольшой корпорацией, все друг с другом были знакомы. И раньше собирались не в ресторанах, а дома, поэтому я с детства всех адвокатов знала. С моей бабушкой Генри Маркович Резник провел первое свое дело. С тех пор они дружили.

— А каким было ваше первое дело?

— Его я запомнила на всю жизнь, потому что прокурор отказался от обвинения. Первый и последний раз в моей жизни. Больше такого не было никогда. Несколько подростков, выпив, ходили по подъезду, один из них перепутал этажи и постучался в дверь со стеклом не на том этаже. Стекло разбилось, его судили и посадили на два года — за причинение вреда ЖЭКу. Я занималась апелляцией, в итоге мы доказали: никто из соседей не видел, что это он разбил, вышли уже на звон стекла. Прокурор отказался от обвинения, и парня выпустили. Лет двадцать, наверное, ему было.

— Что самое тяжелое в работе защитника?

— Походы в следственный изолятор — отдельный «бонус» профессии?

— Ужасное дело. Правда, сейчас улучшилась ситуация, потому что в некоторых изоляторах есть электронные очереди. Раньше это были огромные очереди, нужно было ночью караулить, чтобы попасть в следственный изолятор, были списки, кто-то их рвал, ограниченное число кабинетов… Целая история туда попасть. А там сидит человек, который тебя ждет, и у него, собственно, ты — единственное связующее звено с этим миром.

— Красота помогает?

— Да нет! И женщинам всегда сложнее гораздо. Мужчины между собой лучше договариваются. Ну, иногда можно, конечно, подмигнуть следователю, чтобы получить разрешение на свидание…

— Самый трудный ваш адвокатский опыт? Когда вы чувствовали, что в отчаянии, в тупике?

— В отчаянии я была только один раз — с Алексеем Малобродским. Он сидел в СИЗО 11 месяцев. Наконец, даже следствие уже попросило изменить меру пресечения. А мне в этот момент вручали медаль Плевако в Колонном зале Дома Союзов, и Генри Маркович Резник перед всем залом сказал, как я билась-билась и добилась — Малобродского выпускают. На следующий день прихожу в суд, а Малобродского не выпускают. Это был абсолютный кошмар. И я Резнику звоню и говорю: «Не выпускают!» Он отвечает: «Этого не может быть. Суд не может выйти за рамки того, что просит следствие». — «Да, не может. Но его не выпускают. И вообще, я больше не хочу, не могу работать, забирайте медаль».

— Хотела бросить адвокатуру?

— Ну а Генри Маркович мне сказал: «Знаешь, наша профессия такая: нужно биться головой о стену, и она когда-нибудь пробьется».

— Есть непременный набор качеств, которые должны быть у адвоката?

— Не знаю. Наверное, у каждого свой. Но те адвокаты, которых я знаю, уважаю, с которыми сотрудничаю, конечно, имеют определенный набор качеств.

Я следила за процессом Михаила Ефремова и не верила своим глазам и ушам, что такое вообще возможно в судебном заседании.

— Я там была.

— Уважающий себя адвокат и не будет превращать в балаган судьбу своего клиента — никогда! Важно уважительное отношение к своему клиенту и к суду, несмотря ни на что. И ты должен обладать знаниями. Когда я поступала в адвокатуру, мы были стажерами целый год, у нас был патрон, который учил, как составлять досье, как себя вести в уголовных делах, как — в гражданских, как ты должен выглядеть в суде, чтобы олицетворять свою профессию. И конечно, должна быть ответственность, потому что есть сроки. Ты можешь пропустить, не успеть обжаловать постановление об избрании меры пресечения в течение трех суток. Если забыл, пропустил — все, поезд ушел.

— Помню, как ваш подзащитный Алексей Малобродский на финальное заседание по делу пришел с рюкзаком, готовый к худшему…

— Конечно, мы всегда говорим: лучше возьмите на всякий случай этот «тревожный рюкзак», чем вы окажетесь без него. И даже когда есть уверенность в результате, это может не сработать, и тогда ты окажешься абсолютно неподготовленным и беззащитным.

— Что в этом рюкзаке должно лежать?

— Обувь без шнурков, потому что шнурки у вас заберут, удобная одежда, лекарства, потому что вы можете долго ждать, пока вам эти лекарства передадут, предметы гигиены. Правда, сейчас есть онлайн-магазины, где ваши родственники могут все необходимое заказать. И служба ФСИН принесет вам это в камеру. Теперь во ФСИН есть все что хочешь: ФСИН-склад, ФСИН-аптека, ФСИН-письмо.

— Серьезный комфорт. Есть у адвокатов свой кодекс?

— Есть. Кодекс адвокатской этики, он опубликован.

— Страшно выступать против ФСБ? И вообще страшно бывает?

— Бывает страшно. Но я против ФСБ не выступаю.

— Вы сейчас выступаете против ФСБ.

— Формально дело Петрийчук и Беркович расследует Следственный комитет.

— ФСБ вообще не является стороной, которая выходит в суд?

— Нет, почему же. ФСБ рассматривает дела, связанные с государственной изменой, у ФСБ есть свое следственное управление. На самом деле, когда расследует ФСБ, в некоторых случаях это даже лучше.

— То есть?

— Более профессиональный подход.

— В адвокатуре есть понятие оппозиционности?

— Я считаю, что адвокаты не должны быть правозащитниками, несмотря на то что я очень уважаю правозащитников. Я считаю, что адвокат ни в каком случае не должен озвучивать свою политическую позицию. Защита конкретного человека — не плацдарм для высказывания.

— То есть внеполитическая история.

— Конечно. Адвокатура даже в советское время была сама по себе и стремилась к независимости, насколько это было возможно. У адвокатов нет начальников, это творческая профессия.

— Тем не менее во всех знаменитых процессах типа дела Бейлиса или Дрейфуса исход дела решала именно общественная позиция. И у Короленко, и у Золя…

— Да. Но они выступали как общественные защитники. Когда мы, например, приглашали Ахеджакову как общественного защитника к Малобродскому, мы же не требовали от нее юридических знаний. Никто не просил оценивать доказательства и изучать Уголовный кодекс. Нужна была точка зрения гражданина. Но если ты адвокат, ты должен занимать профессиональную позицию, твоя задача — защита.

—Что такое успех в адвокатуре? Ни одного проигранного дела?

— Так не бывает. Если кто-то вам расскажет, что у него нет ни одного проигранного дела, не верьте этому адвокату.

— У вас были явные для вас самой провалы в работе?

— Ну, у меня сейчас вообще одни провалы. Знаете, если поговорить с нашими следователями, которые говорят, что «все законно и обоснованно, с учетом личности прошу содержать под стражей», а ты готовишь кучу доказательств, речь, изучаешь все аргументы, а потом человека оставляют под стражей… После чего выходит следователь и говорит: «Ну, как я у вас выиграл?» Так что пока у меня происходит сплошной провал…

— Существует в вашей профессии внутренний рейтинг, кто считается «олимпийцем»?

— Ну, главный у нас — Генри Маркович. Он «олимпиец». Для меня. Но есть много адвокатов, которых я уважаю.

— Муж у вас есть?

— Нет. Мы с ним разошлись лет восемнадцать назад. Он тоже был адвокатом.

— Мешало соревновательное начало?

— А что было бы — щи, борщи?

— Ну, я была на втором плане всегда. В России андроцентричный мир…

— …который так нравится Силантьеву, пресловутому эксперту по делу Петрийчук и Беркович.

— Именно. Мне свекровь как-то сказала: «Никогда не показывай, что ты вдруг заработала больше, потому что тогда ты ущемишь достоинство своего мужа». И я подумала, что так не хочу. Почему я должна врать самой себе, чтобы не пострадало достоинство моего мужа?

— Кстати, что определяет гонорар адвоката?

— По-разному. Когда я пришла работать в «Гриднев и партнеры», были определенные ставки, которые мы сами для себя определили: сколько у нас стоит час, консультация, небольшое дело, сколько стоит работа в месяц, если это большой проект. Была дифференциация в зависимости от сложности дела, от того, гражданское или уголовное это дело. Ну и опять же, есть дела, когда ты просто хочешь помочь. У меня сейчас есть такое дело, я его веду бесплатно. Pro bono это называется.

—Давление приходилось испытывать?

— Мне? Нет. Никогда. Никто не давил и не угрожал.

— Бывает, что на адвокатов сильно давят?

— Бывает. Давили на тех, кто защищал Магнитского. Даже тогда, когда он умер.

— Адвокатский момент триумфа?

— Оправдательный приговор, конечно, или решение по гражданскому делу в твою пользу. Выиграть дело гораздо важнее, чем получить большой гонорар. Но сейчас, когда человека выпускают, когда его не сажают, это уже, конечно, большая победа.

— Необходимо испытывать симпатию к своему подопечному? Если это не так, сможете его защищать?

— Смогу, но будет гораздо сложнее. Если вы не можете найти с клиентом общий язык, вам будет тяжело вместе в суде.

— Как менялось судопроизводство при вас?

— Ну, во-первых, право решать вопрос о мере пресечения передали судам, до этого он решался прокурором. Единолично.

И мы вначале надеялись, что суд будет более тщательно, осмотрительно и щепетильно к этому подходить. Что будет состязательность сторон.

Во втором «театральном деле» суд подозревает, что обвиняемые скроются и продолжат ставить спектакли и сочинять пьесы.

— Ощущение борьбы с ветряными мельницами знакомо?

— Давно знакомо. Сейчас параллельно с «театральным делом» у меня два других уголовных дела, и когда начинаешь вникать в их суть, понимаешь, что они созданы искусственно. И тут начинается борьба с ветряными мельницами. И всякий раз ты начинаешь изучать совсем другую реальность, совсем другие отрасли науки, техники и жизни, где это все происходит. И нужно в деле найти какую-то историю, за которую ты можешь зацепиться и начать ее раскручивать, и тогда тебе это помогает.

— Какая история у Петрийчук и Беркович?

— Простая. Петрийчук написала пьесу, Беркович поставила спектакль. Два года его показывали в маленьком зале. В декабре 2022 года было последнее представление. А потом эксперт Силантьев и его подчиненные провели «комплексную деструктологическую экспертизу», о существовании которой я узнала впервые. Это совершенно немыслимая антинаучная экспертиза, и к тому же ее автор стал щедро раздавать антисемитские комментарии. Меня просто потрясло, когда Силантьев сказал, что евреи должны пойти в халифат и там благополучно скончаться. Сразу захотелось это развалить.

— Вы азартный человек?

— Да.

— Где, кроме работы, это сказывается?

— Ну, я за любой кипеж, кроме голодовки. Если честно, меня всегда интересовал вопрос: вдруг война, вдруг я не смогу собой детей закрыть, я трус. Но на мою собаку недавно напала другая собака, стала ее рвать. И когда я кинулась на эту чужую собаку спасать свою, ничего не успев даже сообразить, поняла, что, наверное, все смогу.

— Как случилось, что вы снова вошли в новое театральное дело в роли защитника?

— Видимо, судьба. И второе — по своей сути еще больший абсурд. Если взять сейчас историю с Беркович и Петрийчук, единственное основание обоснованности подозрений — эта чудовищная экспертиза. Но суд говорит: обосновано! Потому что так решил деструктолог Силантьев, выдумавший дисциплину и сам ее возглавивший. Ну сейчас вот назначили другую экспертизу — значит, услышали все же нас.

— Почему новая экспертиза будет в Свердловской области?

Более того, обвиняемые и их защитники имеют право присутствовать при экспертизе. Мы, например, выразили желание присутствовать, потому что наши подзащитные могут объяснить, что они имели в виду. Есть ряд вводных: это не листовка или плакат, или твит, это художественное произведение, в котором есть герои положительные и отрицательные. Опирающееся на вымысел и в равной степени на документ. И каким образом (об этом Женя Беркович на суде говорила) можно донести до зрителя посыл: терроризм — это плохо? Нельзя выйти на сцену и сказать: «Идти в ИГИЛ* плохо». Никто не пойдет такой спектакль смотреть. Соответственно, нужно художественным образом это донести.

— Адвокатская интуиция подсказывает вам что-то?

— Моя адвокатская интуиция, например, подсказывала, что на последнем заседании их должны были отпустить, Петрийчук и Беркович. И обманула меня.

— Что защищает защитника?

— Желание победить. Выгорание, конечно, происходит. Но если ты не будешь остро реагировать, ты не сможешь вообще этим заниматься. И не надо ждать каких-то особых ответных реакций. С адвокатом тесно общаются, а потом лучше о нем забыть, потому что это не самые прекрасные воспоминания в твоей жизни. Может быть, я, конечно, идеалистка, но если ты не веришь, что твой подзащитный невиновен, — значит, ты не веришь в то, что делаешь.

* Запрещенная в России террористическая организация.