Она становилась звездой прямо на моих глазах. Три года первого «театрального дела» дали уникальный опыт: опыт состязания неравных сторон, борьбы с шагами за сценой, упорства человеческого и профессионального.
Поначалу казавшаяся застенчивой, она словно наливалась силой по ходу процесса, крепла ее устойчивость, оттачивались аргументы. Какими глазами ни наблюдать за ее работой — судебного репортера или театрального критика, — она была и остается заметным актором процесса.
О том, что это такое — быть защитником в наше время в нашей стране, — говорим с адвокатом Ксенией Карпинской.
— Первое «театральное дело» вас изменило?
— Ну, наверное, мне проще сейчас выступать. Хотя вначале очень страшно всегда, и сейчас тоже страшно, но уже не так. Помогает фактор публичности. И здесь не только «театральное дело». Я защищала мэра Урлашова, осужденного якобы за взятку, там была большая поддержка горожан. Он был единственным, кого реально осудили из всех моих клиентов, остальных всех как-то удавалось вытащить. А его не удалось.
— Убийц защищали?
— Один раз защищала, у меня было бесплатное дело: мужчина выпил у ларька и убил человека в драке. Случайное убийство, связанное со злоупотреблением алкоголем. Все видели, как он убил. И он признался.
— Раскаивался?
— Нет, вообще не раскаивался. Сложно было его защищать. Скостили ему срок в итоге. Но с тех пор я в принципе не готова защищать тех, кто совершил убийство. Конечно, адвокат должен защищать всех, но, слава богу, ко мне убийцы не обращаются.
Выбор роли определила бабушка, Ирина Карпинская. Известный московский адвокат, она вошла в профессию в 46-м году и оставалась в ней полвека. И вот уже Ксения в адвокатуре почти 30 лет. Медаль Плевако, которой отмечают особые успехи «в защите прав и законных интересов граждан» ей вручал Генри Резник.
— …В пять лет если меня спрашивали, что я делаю, я отвечала: «Жалобу пишу». Бабушка писала судебные жалобы, и я с ней заодно. Она была адвокатом по уголовным делам в советское время. Ездила по всей стране, горела своей ролью защитника, Я росла в семье, где она была безусловным авторитетом.
— Что могло нравиться ребенку в деятельности адвоката?
— Мне очень нравилось! Это же была старая адвокатура, блестящие люди. В старшей школе, в мои четырнадцать-пятнадцать, бабушка брала меня в суды. Там выступали известные московские адвокаты, на Платона ссылались. Это завораживало.
В школе я все время боролась за справедливость, спасала каких-нибудь несчастных, дома мне внушалось, что справедливость — главное, и в конце концов это стало моей профессией.
Адвокатура тогда была небольшой корпорацией, все друг с другом были знакомы. И раньше собирались не в ресторанах, а дома, поэтому я с детства всех адвокатов знала. С моей бабушкой Генри Маркович Резник провел первое свое дело. С тех пор они дружили.
— А каким было ваше первое дело?
— Его я запомнила на всю жизнь, потому что прокурор отказался от обвинения. Первый и последний раз в моей жизни. Больше такого не было никогда. Несколько подростков, выпив, ходили по подъезду, один из них перепутал этажи и постучался в дверь со стеклом не на том этаже. Стекло разбилось, его судили и посадили на два года — за причинение вреда ЖЭКу. Я занималась апелляцией, в итоге мы доказали: никто из соседей не видел, что это он разбил, вышли уже на звон стекла. Прокурор отказался от обвинения, и парня выпустили. Лет двадцать, наверное, ему было.
— Что самое тяжелое в работе защитника?
— Самое тяжелое — понимать, что твой клиент невиновен, но он сидит в следственном изоляторе, смотрит на тебя и говорит: «Когда меня отсюда выпустят?», — а ты не можешь ничего сделать.
— Походы в следственный изолятор — отдельный «бонус» профессии?
— Ужасное дело. Правда, сейчас улучшилась ситуация, потому что в некоторых изоляторах есть электронные очереди. Раньше это были огромные очереди, нужно было ночью караулить, чтобы попасть в следственный изолятор, были списки, кто-то их рвал, ограниченное число кабинетов… Целая история туда попасть. А там сидит человек, который тебя ждет, и у него, собственно, ты — единственное связующее звено с этим миром.
Ксения Карпинская. Фото: Светлана Виданова / «Новая газета»
Красивая, уравновешенная, Карпинская поначалу может показаться обманчиво декоративной, но она из тех, кто замечает любую прореху в логике обвинения, «камнем падает» на сомнительные аргументы и умело «читает» судей и обвинителей. С кем-то держится так, что «ваша честь» выходит из себя и всех форматов, с кем-то устанавливает доверительные отношения. Несколько раз она так разделывала сторону обвинения, что у прокуроров горели уши. А судьи, менявшиеся по ходу «дела Седьмой студии», демонстрировали все возможные партитуры эмоций: раздражение/негодование, снисходительность/изумление, гнев/уважение.
— Красота помогает?
— Да нет! И женщинам всегда сложнее гораздо. Мужчины между собой лучше договариваются. Ну, иногда можно, конечно, подмигнуть следователю, чтобы получить разрешение на свидание…
— Самый трудный ваш адвокатский опыт? Когда вы чувствовали, что в отчаянии, в тупике?
— В отчаянии я была только один раз — с Алексеем Малобродским. Он сидел в СИЗО 11 месяцев. Наконец, даже следствие уже попросило изменить меру пресечения. А мне в этот момент вручали медаль Плевако в Колонном зале Дома Союзов, и Генри Маркович Резник перед всем залом сказал, как я билась-билась и добилась — Малобродского выпускают. На следующий день прихожу в суд, а Малобродского не выпускают. Это был абсолютный кошмар. И я Резнику звоню и говорю: «Не выпускают!» Он отвечает: «Этого не может быть. Суд не может выйти за рамки того, что просит следствие». — «Да, не может. Но его не выпускают. И вообще, я больше не хочу, не могу работать, забирайте медаль».
— Хотела бросить адвокатуру?
— Ну а Генри Маркович мне сказал: «Знаешь, наша профессия такая: нужно биться головой о стену, и она когда-нибудь пробьется».
— Есть непременный набор качеств, которые должны быть у адвоката?
— Не знаю. Наверное, у каждого свой. Но те адвокаты, которых я знаю, уважаю, с которыми сотрудничаю, конечно, имеют определенный набор качеств.
Мало того, что они отлично разбираются в деле, они никогда не делают из процесса фарс.
Я следила за процессом Михаила Ефремова и не верила своим глазам и ушам, что такое вообще возможно в судебном заседании.
— Я там была.
— Уважающий себя адвокат и не будет превращать в балаган судьбу своего клиента — никогда! Важно уважительное отношение к своему клиенту и к суду, несмотря ни на что. И ты должен обладать знаниями. Когда я поступала в адвокатуру, мы были стажерами целый год, у нас был патрон, который учил, как составлять досье, как себя вести в уголовных делах, как — в гражданских, как ты должен выглядеть в суде, чтобы олицетворять свою профессию. И конечно, должна быть ответственность, потому что есть сроки. Ты можешь пропустить, не успеть обжаловать постановление об избрании меры пресечения в течение трех суток. Если забыл, пропустил — все, поезд ушел.
— Помню, как ваш подзащитный Алексей Малобродский на финальное заседание по делу пришел с рюкзаком, готовый к худшему…
— Конечно, мы всегда говорим: лучше возьмите на всякий случай этот «тревожный рюкзак», чем вы окажетесь без него. И даже когда есть уверенность в результате, это может не сработать, и тогда ты окажешься абсолютно неподготовленным и беззащитным.
Дело «Седьмой студии». Ксения Карпинская и Алексей Малобродский в суде. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»
— Что в этом рюкзаке должно лежать?
— Обувь без шнурков, потому что шнурки у вас заберут, удобная одежда, лекарства, потому что вы можете долго ждать, пока вам эти лекарства передадут, предметы гигиены. Правда, сейчас есть онлайн-магазины, где ваши родственники могут все необходимое заказать. И служба ФСИН принесет вам это в камеру. Теперь во ФСИН есть все что хочешь: ФСИН-склад, ФСИН-аптека, ФСИН-письмо.
— Серьезный комфорт. Есть у адвокатов свой кодекс?
— Есть. Кодекс адвокатской этики, он опубликован.
Ты не можешь предать своего клиента, не можешь за деньги раскрыть адвокатскую тайну; если твои коллеги в суде что-то заявили, ты должен их поддерживать. Ты не можешь утверждать, что твой клиент виноват, если у него другая позиция… Длинный перечень.
— Страшно выступать против ФСБ? И вообще страшно бывает?
— Бывает страшно. Но я против ФСБ не выступаю.
— Вы сейчас выступаете против ФСБ.
— Формально дело Петрийчук и Беркович расследует Следственный комитет.
— ФСБ вообще не является стороной, которая выходит в суд?
— Нет, почему же. ФСБ рассматривает дела, связанные с государственной изменой, у ФСБ есть свое следственное управление. На самом деле, когда расследует ФСБ, в некоторых случаях это даже лучше.
— То есть?
— Более профессиональный подход.
Карпинская не раз оказывалась на стороне подсудимого, закона — и против государства. В нашей системе суд очень часто априорно на стороне того, кто за кулисами процесса диктует приговор, поскольку обвинение, арест, суд становится наказанием за мирную деятельность. Таковы нынешние будни российского «правосудия», и адвокату в них нелегко.
— В адвокатуре есть понятие оппозиционности?
— Я считаю, что адвокаты не должны быть правозащитниками, несмотря на то что я очень уважаю правозащитников. Я считаю, что адвокат ни в каком случае не должен озвучивать свою политическую позицию. Защита конкретного человека — не плацдарм для высказывания.
У нас есть адвокаты, которые говорят: я защищал такого-то, при этом смог высказать все, что думаю, я так разделяю его интересы. Но тебя пригласили не для того, чтобы ты разделял его интересы, а для того, чтобы ты его защищал.
— То есть внеполитическая история.
— Конечно. Адвокатура даже в советское время была сама по себе и стремилась к независимости, насколько это было возможно. У адвокатов нет начальников, это творческая профессия.
— Тем не менее во всех знаменитых процессах типа дела Бейлиса или Дрейфуса исход дела решала именно общественная позиция. И у Короленко, и у Золя…
— Да. Но они выступали как общественные защитники. Когда мы, например, приглашали Ахеджакову как общественного защитника к Малобродскому, мы же не требовали от нее юридических знаний. Никто не просил оценивать доказательства и изучать Уголовный кодекс. Нужна была точка зрения гражданина. Но если ты адвокат, ты должен занимать профессиональную позицию, твоя задача — защита.
Дело «Седьмой студии». Кирилл Серебренников и Лия Ахеджакова. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»
—Что такое успех в адвокатуре? Ни одного проигранного дела?
— Так не бывает. Если кто-то вам расскажет, что у него нет ни одного проигранного дела, не верьте этому адвокату.
— У вас были явные для вас самой провалы в работе?
— Ну, у меня сейчас вообще одни провалы. Знаете, если поговорить с нашими следователями, которые говорят, что «все законно и обоснованно, с учетом личности прошу содержать под стражей», а ты готовишь кучу доказательств, речь, изучаешь все аргументы, а потом человека оставляют под стражей… После чего выходит следователь и говорит: «Ну, как я у вас выиграл?» Так что пока у меня происходит сплошной провал…
— Существует в вашей профессии внутренний рейтинг, кто считается «олимпийцем»?
— Ну, главный у нас — Генри Маркович. Он «олимпиец». Для меня. Но есть много адвокатов, которых я уважаю.
— Муж у вас есть?
— Нет. Мы с ним разошлись лет восемнадцать назад. Он тоже был адвокатом.
— Мешало соревновательное начало?
— Да, это присутствовало, но на самом деле я ему благодарна. Если бы мы не разошлись, ничего бы из меня не вышло.
— А что было бы — щи, борщи?
— Ну, я была на втором плане всегда. В России андроцентричный мир…
— …который так нравится Силантьеву, пресловутому эксперту по делу Петрийчук и Беркович.
— Именно. Мне свекровь как-то сказала: «Никогда не показывай, что ты вдруг заработала больше, потому что тогда ты ущемишь достоинство своего мужа». И я подумала, что так не хочу. Почему я должна врать самой себе, чтобы не пострадало достоинство моего мужа?
— Кстати, что определяет гонорар адвоката?
— По-разному. Когда я пришла работать в «Гриднев и партнеры», были определенные ставки, которые мы сами для себя определили: сколько у нас стоит час, консультация, небольшое дело, сколько стоит работа в месяц, если это большой проект. Была дифференциация в зависимости от сложности дела, от того, гражданское или уголовное это дело. Ну и опять же, есть дела, когда ты просто хочешь помочь. У меня сейчас есть такое дело, я его веду бесплатно. Pro bono это называется.
Но теперь я уже могу сама выбрать, какое дело вести бесплатно и кому хотелось бы помочь.
—Давление приходилось испытывать?
— Мне? Нет. Никогда. Никто не давил и не угрожал.
— Бывает, что на адвокатов сильно давят?
— Бывает. Давили на тех, кто защищал Магнитского. Даже тогда, когда он умер.
— Адвокатский момент триумфа?
— Оправдательный приговор, конечно, или решение по гражданскому делу в твою пользу. Выиграть дело гораздо важнее, чем получить большой гонорар. Но сейчас, когда человека выпускают, когда его не сажают, это уже, конечно, большая победа.
— Необходимо испытывать симпатию к своему подопечному? Если это не так, сможете его защищать?
— Смогу, но будет гораздо сложнее. Если вы не можете найти с клиентом общий язык, вам будет тяжело вместе в суде.
— Как менялось судопроизводство при вас?
— Ну, во-первых, право решать вопрос о мере пресечения передали судам, до этого он решался прокурором. Единолично.
И мы вначале надеялись, что суд будет более тщательно, осмотрительно и щепетильно к этому подходить. Что будет состязательность сторон.
А сейчас оказывается, что суд вообще не вникает, дело изучать не хочет. И в основном все решения суда по мере пресечения выносятся как под копирку: «Обвиняемый скроется, продолжит заниматься преступной деятельностью, уничтожит доказательства…»
Во втором «театральном деле» суд подозревает, что обвиняемые скроются и продолжат ставить спектакли и сочинять пьесы.
— Ощущение борьбы с ветряными мельницами знакомо?
— Давно знакомо. Сейчас параллельно с «театральным делом» у меня два других уголовных дела, и когда начинаешь вникать в их суть, понимаешь, что они созданы искусственно. И тут начинается борьба с ветряными мельницами. И всякий раз ты начинаешь изучать совсем другую реальность, совсем другие отрасли науки, техники и жизни, где это все происходит. И нужно в деле найти какую-то историю, за которую ты можешь зацепиться и начать ее раскручивать, и тогда тебе это помогает.
— Какая история у Петрийчук и Беркович?
— Простая. Петрийчук написала пьесу, Беркович поставила спектакль. Два года его показывали в маленьком зале. В декабре 2022 года было последнее представление. А потом эксперт Силантьев и его подчиненные провели «комплексную деструктологическую экспертизу», о существовании которой я узнала впервые. Это совершенно немыслимая антинаучная экспертиза, и к тому же ее автор стал щедро раздавать антисемитские комментарии. Меня просто потрясло, когда Силантьев сказал, что евреи должны пойти в халифат и там благополучно скончаться. Сразу захотелось это развалить.
Евгения Беркович и Ксения Карпинская в Замоскворецком суде. Фото: Михаил Метцель / ТАСС
— Вы азартный человек?
— Да.
— Где, кроме работы, это сказывается?
— Ну, я за любой кипеж, кроме голодовки. Если честно, меня всегда интересовал вопрос: вдруг война, вдруг я не смогу собой детей закрыть, я трус. Но на мою собаку недавно напала другая собака, стала ее рвать. И когда я кинулась на эту чужую собаку спасать свою, ничего не успев даже сообразить, поняла, что, наверное, все смогу.
— Как случилось, что вы снова вошли в новое театральное дело в роли защитника?
— Видимо, судьба. И второе — по своей сути еще больший абсурд. Если взять сейчас историю с Беркович и Петрийчук, единственное основание обоснованности подозрений — эта чудовищная экспертиза. Но суд говорит: обосновано! Потому что так решил деструктолог Силантьев, выдумавший дисциплину и сам ее возглавивший. Ну сейчас вот назначили другую экспертизу — значит, услышали все же нас.
— Почему новая экспертиза будет в Свердловской области?
— Я не могу объяснить почему. На территории города Москвы большое количество государственных экспертных учреждений, которые могут такую экспертизу провести. Зачем ехать в Свердловскую область, неясно.
Более того, обвиняемые и их защитники имеют право присутствовать при экспертизе. Мы, например, выразили желание присутствовать, потому что наши подзащитные могут объяснить, что они имели в виду. Есть ряд вводных: это не листовка или плакат, или твит, это художественное произведение, в котором есть герои положительные и отрицательные. Опирающееся на вымысел и в равной степени на документ. И каким образом (об этом Женя Беркович на суде говорила) можно донести до зрителя посыл: терроризм — это плохо? Нельзя выйти на сцену и сказать: «Идти в ИГИЛ* плохо». Никто не пойдет такой спектакль смотреть. Соответственно, нужно художественным образом это донести.
— Адвокатская интуиция подсказывает вам что-то?
— Моя адвокатская интуиция, например, подсказывала, что на последнем заседании их должны были отпустить, Петрийчук и Беркович. И обманула меня.
— Что защищает защитника?
— Желание победить. Выгорание, конечно, происходит. Но если ты не будешь остро реагировать, ты не сможешь вообще этим заниматься. И не надо ждать каких-то особых ответных реакций. С адвокатом тесно общаются, а потом лучше о нем забыть, потому что это не самые прекрасные воспоминания в твоей жизни. Может быть, я, конечно, идеалистка, но если ты не веришь, что твой подзащитный невиновен, — значит, ты не веришь в то, что делаешь.
* Запрещенная в России террористическая организация.
