— Вадим Владимирович, когда вы в советское время поступали на юрфак, как вы представляли себе адвокатуру? Что вы собирались делать как советский адвокат?

— В тот период я знал об адвокатуре, думаю, больше, чем некоторые адвокаты, тогда практиковавшие. Мы жили в Магнитогорске, это не самый «юридический» и не самый столичный, как ты понимаешь, город, тем не менее у нашей семьи были две знакомые адвокатские семьи. Один адвокат — Лазарь Моисеевич Трапер, другой — Бениамин Исаакович Лисянский. Это были звезды магнитогорской адвокатуры, и все их библиотеки мною были выпотрошены и прочитаны еще в старшем школьном возрасте. И речи советских адвокатов, и советские дела разных периодов тоже были в этих библиотеках собраны, наряду с речами присяжных поверенных и другими. Потом, когда я стал следователем, эти два мэтра магнитогорской адвокатуры были в моих делах защитниками. Так что подготовительный период к профессии у меня начался в юности. Адвокатура мне всегда была интересна.

— Как вас тогда угораздило после института стать следователем?

— Я это называю с еврейской грустью своим «еврейским счастьем». Не знаю, как ты будешь все это описывать…

— Вот так и буду, как рассказываете.

— Институт я заканчивал в 1979 году, при распределении у меня было право свободного выбора. В нашем вузе не было военной кафедры, а тогда в армию не призывали выпускников таких вузов, если они шли на работу в МВД. Это единственная причина, по которой я так реализовал свое право выбора: попросился в следственный аппарат МВД Челябинской области. Так я начал свой профессиональный путь не адвокатом, а следователем органов МВД. И об этом, кстати, не жалею, опыт — великая вещь. Но через несколько месяцев эту льготу отменили.

— Вам понравилось в советской армии?

— Еще как «понравилось». Это был уже разгар афганской войны, а в части, где я служил, готовили младших командиров, из них 90 процентов через шесть месяцев с сержантскими лычками отправлялись на войну. Там многие и остались навсегда. Ну а как происходила «боевая учеба», как готовили этих командиров — отдельная история.

— Какая?

— Печальная. При такой подготовке их судьба не могла сложиться иначе. То есть не учили почти ничему реально полезному. Была сплошная показуха: покраска всего, что можно покрасить, помывка плаца мыльным раствором, посадка вырубленных в лесу деревьев, чтобы аллея колосилась к приезду большого начальства.

— В советское время вы работу адвоката видели. Тогда вы видели в ней смысл?

— Я к работе адвокатов всегда относился с большим уважением.

— Даже будучи следователем?

— Конечно. Но с одной оговоркой: если это действительно были настоящие адвокаты — по сути, а не по названию. И если это действительно была адвокатская работа, а не ее видимость.

А были и другие адвокаты, которых следователи не только уважали, но и побаивались. Тогда адвокаты вступали в дело на гораздо более позднем этапе, по окончании следствия, но все равно ведь вступали. И это для следователя означало пройти некоторый экзамен. Мы даже на совещаниях обсуждали: а что скажет адвокат такой-то. Кстати, имена, которые я тебе назвал, звучали как такие в некотором смысле страшилки: развалит он дело или нет. Ты, конечно, можешь подумать, что я какой-то ретроспективный фантазер…

— Ну почему же? В деле Чикатило из 56 эпизодов, если не ошибаюсь, по шестнадцати его оправдали, и отбила их защита.

— Правильно. А я помню, что когда мы докладывали дела, например, прокурору области, это каждый раз был совершенно серьезный, предметный, конкретный разбор дела, в том числе и в аспекте позиции защиты. Не хочу идеализировать ту систему «социалистической законности», но что было — то было.

— Тогда почему вы ушли из следствия?

— Просто случилась смена эпох. И был такой вот общий подъем, гражданственность просыпалась, прошу прощения за высокий штиль. Ко мне пришли коллеги и сказали: слушай, выборы намечаются, а сейчас такой спрос на право и справедливость, давай тебя выдвинем. И так случилось, что на выборах я был избран народным депутатом Российской Федерации. В 1990 году, в тот самый первый парламент, на тех самых единственных свободных выборах, которые были без денег, без политтехнологий, без административного ресурса.

— Потом уже как мэр Магнитогорска в «лихие 90-е» вы же, наверное, всякого повидали? Многое, наверное, приходилось улаживать и неформально?

— Проще сказать, чего не приходилось делать. Денег не было совсем. Законов почти не было, потому что они только создавались, а старые не действовали. То есть правил игры не было. Не было эффективной государственной структуры. Зато был экономический кризис. Был страшнейший дефицит — сорок с лишним видов талонов. И так далее. Совершенно загнанная социалка, к тому же почти неподконтрольная городу. Например, в полумиллионном Магнитогорске трамвай был цехом металлургического комбината. Водоснабжение города было цехом металлургического комбината. Электроснабжение города было цехом металлургического комбината. Медицина — на три четверти тоже цех комбината.

Был такой эпизод.

— Каково вообще тогда было работать человеку с юридическим мышлением, с опытом следователя?

— Мне это никогда не мешало. Скорее, наоборот. Пришлось только подтягивать то, что касалось экономики, муниципального управления, менеджмента в целом. Ну и еще меня очень хорошо учили праву. Меня учили так, что переучиваться как юристу мне никогда не пришлось после слома эпох. Доучиваться — да, но не переучиваться.

— Все поменялось, а юридическая логика сохранилась?

— Логика права поменяться не может, потому что право как цивилизационная ценность неподвластно конъюнктуре. Вот этому меня в первую очередь и учили мои профессора: Сергей Сергеевич Алексеев (впоследствии председатель комитета конституционного надзора РФ и один из авторов Конституции РФ. — И. Т.), Вениамин Федорович Яковлев (впоследствии первый председатель Высшего арбитражного суда РФ, затем советник президента Ельцина. — И. Т.) и еще целое созвездие фигур такого же масштаба. Они были блестящими учеными, глубоко понимавшими суть права. Не букв писаного закона, а именно права. И все они прошли войну, всего в жизни достигли сами, поэтому никого и ничего не боялись. Такой была уральская правовая школа того застойного времени. Мы на их лекциях и семинарах между строк слышали и впитывали то, что можно было далеко не во всех юридических вузах услышать даже в самые свободные 1990-е.

— Например?

— Например, чуть ли не каждая глава тогдашнего учебника по любой правовой дисциплине начиналась с раздела «Критика буржуазных теорий». Нужно было, скажем, критиковать буржуазные теории правового государства, верховенства права, свободы воли, конвергенции и так далее. Это же был совершенно блестящий повод умно и тонко объяснить, как оно все есть на самом деле.

— Когда вы познакомились с Михаилом Ходорковским (весен в реестр «иноагентов»)?

— Мы были мимолетно знакомы со второй половины 1990-х. Никакие дела нас не связывали, просто были какие-то общие знакомые, общие встречи. Серьезное знакомство произошло уже тогда, когда я был приглашен вступить в дело в качестве его защитника, когда ему было предъявлено второе обвинение.

— Это 2007 год?

— Да, начало 2007-го. И дальше семь лет наше знакомство и сотрудничество углублялось, расширялось и так далее.

— Вы же были начинающим, можно сказать, адвокатом, вы незадолго до этого статус получили?

— В каком-то смысле да. Правда, до адвокатуры в активе уже была и следственная работа, и политически-законодательная, и муниципальная, и 10 лет в бизнесе. Статус адвоката я получил в 2005 году, когда уже участвовал в качестве защитника в уголовном деле по обвинению руководителя нефтяной компании в целой куче преступлений. Закон позволяет наряду с адвокатом участвовать в суде и другому защитнику, вот в таком качестве я вступил в это дело, а где-то в середине его рассмотрения получил статус. Дело завершилось оправдательным приговором.

— И ведь случалось такое — оправдательные приговоры… А почему я не помню это дело?

— Наверное, потому, что оно не было громким и было не в Москве и не в Петербурге. Тогда уже шло «дело ЮКОСа», а параллельно и малозаметно развивалась очень важная история, которая называлась «операция «Энергия». Официально ее целью была провозглашена декриминализация топливно-энергетического комплекса. Топливно-энергетический комплекс, говорил тогда инициатор операции президент России, находится под сильным криминальным гнетом. Иными словами, национальное достояние утекало «не туда».

— В форме уголовных дел?

— В значительной степени. И это дело было одним из таких. Оно развивалось в одном из нефтедобывающих регионов. Потом я участвовал в других регионах еще в нескольких подобных делах, возникших в рамках этой «операции «Энергия». По счастливому совпадению все они, кроме одного, завершились оправдательными приговорами. И большинство этих приговоров устояли в вышестоящих инстанциях, кроме того, первого.

— Я тоже помню оправдательные приговоры в начале-середине нулевых. Один даже по делу с гостайной, обвиняемым был директор Обуховского завода в Петербурге. Вы можете представить себе оправдательный приговор в деле с гостайной сегодня?

— Нет. К сожалению, не представляю. Сейчас я могу представить оправдательный приговор в деле с участием присяжных. И количество оправдательных приговоров, основанных на вердикте присяжных, в последнее время стало увеличиваться. В основном за счет районных судов, после того как в них ввели «мини-коллегию» присяжных. Но в общей массе уголовных дел это, конечно, на уровне погрешности.

— Теперь у нас научились «работать» уже и с присяжными.

— Это другой вопрос. Бдительные вышестоящие судебные инстанции очень эффективно исправляют «недоработки», и примерно половина оправдательных приговоров, постановленных на основе вердикта присяжных, в итоге отменяются. Это горькая правда. Но сам суд присяжных может оправдывать и сегодня, это факт.

— Она всегда была. С конца XIX века, когда суды присяжных только появились.

— Да, но тогда присяжным давали работать, компетенция суда присяжных была несравнимо шире нынешней. И институт присяжных сам доказал, насколько это мощный инструмент правосудия. И адвокатура тогда расцвела, потому что была по-настоящему востребована и судом, где было состязание равноправных сторон, и обществом. А сейчас суду присяжных и адвокатам в этом суде стараются не давать работать. И микроскопическая компетенция присяжных постоянно скукоживается. Плюс — это «прекрасное» явление, которое так деликатно называют оперативным сопровождением деятельности судов, в частности — судов присяжных. Это когда специальные люди из специального ведомства проявляют о них большую заботу: чем они дышат, с кем общаются, как они вообще себя ведут, туда ли ходят, так ли думают и так далее.

— А когда российские суды начали так ломаться? Когда это началось?

— Я бы по-другому это сформулировал. Российские суды не начали ломаться с какого-то момента: им просто не дали стать судами в том смысле, когда слово Суд пишется с заглавной буквы, когда это независимый орган власти и арбитр между другими ветвями власти, между властями и человеком. Тенденция к тому, чтобы суды стали Судами, была: Конституция, судебная реформа. Ее концепцию разрабатывал как раз наш депутатский корпус, в этом участвовали блестящие, первоклассные эксперты: Тамара Георгиевна Морщакова, Сергей Анатольевич Пашин и другие. Она была принята в 1991 году. Но реализована так и не была. Хотя что-то начиналось, например — те же суды присяжных. Долго, трудно, с долгими экспериментами, но это потихоньку пошло. Однако процессу создания независимого суда не дали дойти до точки необратимости.

— И вот какую веху вы бы назвали?

— У меня есть два критерия. В 2009 году мой учитель Сергей Сергеевич Алексеев написал работу «Крушение права». Я всегда на нее ссылаюсь, когда кто-то начинает говорить, как хорошо мы жили в России до последнего десятилетия, все, дескать, отлично работало, все институты функционировали. В 2009 году эта работа вышла, и диагноз «Крушение права» автор ставит на основе ретроспективного анализа, то есть процессов, которые в государстве и обществе уже происходили.

— При этом 2004 год — это только начинаются суды присяжных, еще первые «экспериментальные» процессы идут. Помните, в Петербурге было дело о покушении на Валентину Матвиенко? Его вело следствие ФСБ, и уж там «оперативное сопровождение» было — оперативнее некуда. А все равно — оправдательный вердикт.

— А в 2003-м началось «дело ЮКОСа». А еще до этого было «дело Гусинского», и началась история с отъемом НТВ.

— Как это совмещалось?

— Очень просто. Всякое движение с чего-то начинается. Некоторое время сохраняется гибридность, тогда и может совмещаться то, что потом кажется несовместимым. Одни думают, что этот снаряд попадет не в его окоп, а в соседский. Другие, те же судьи или присяжные, до какого-то момента готовы противостоять, осознают свою миссию, понимают, что должны делать.

Поэтому с сожалением говорю: я не считаю, что в постсоветской России была создана независимая судебная власть, которую потом сломали. Точка необратимости в создании этой системы просто не была достигнута. Был период движения и определенных достижений на этом пути, но это все еще был именно путь, причем извилистый. А потом пошел откат.

И поэтому второй критерий — мой собственный: когда прозвучали слова о «диктатуре закона».

— Это же еще 1999 или 2000 год. Не рано вы эту веху ставите?

— А что такое «диктатура закона»? Это же оксюморон: диктатура и право — вещи несовместные. Так что это был уже звоночек. Если государство, которое перед этим в Конституции себя объявило правовым, а человека, его права и свободы — высшей ценностью, вдруг заявляет, что теперь у нас будет диктатура, то уже не имеет значения, какое слово стоит вторым. Ключевое слово — диктатура, потому что она может быть обеспечена только насилием. А где насилие — там и произвол. Мы же знаем, как выглядят «революционная целесообразность», «социалистическая законность» и прочие подобные химеры. Кстати, произвол вполне успешно осуществляется под прикрытием законов, только это законы неправовые, бумага-то все стерпит, любое название, любой набор слов. У нас же были провозглашены и все либерально-демократические ценности, и то, что Россия — часть евро-атлантической цивилизации. И это на всех властных уровнях повторялось как мантра.

— До некоторых пор.

— Да, но это же нужно было чем-то подтверждать. Вот, например, Конституция и суд присяжных — такие подтверждения. И наряду с этим — вот это все: «диктатура закона», «в сортире замочим», «прекратить истерику», «равноудаление», «вертикаль власти», «суверенная демократия» и прочее. А дальше и до дня сегодняшнего — все в той же логике развития: непотизм, разросшийся до уровня банановой республики, запредельная коррупция, деградация государственного управления, нарастание репрессий, ползучее размывание конституционных приоритетов, фактический отказ от международного права, военные действия.

Так что мое убеждение состоит в том, что сегодняшние российские беды и проблемы, включая репрессивные законы и искореженную правоприменительную практику, из-за фактического отказа от верховенства права и основанных на нем институтов в пользу конъюнктурно-бюрократического, нормативистского подхода, когда законы пишутся «на коленке», принимаются на потребу дня и так же применяются. Зато на них можно показывать пальцем и говорить: вот закон, все по закону. И началось это вовсе не 10 лет назад, а вот тогда — с «диктатуры закона».

— Вы понимали это, вступая в «дело ЮКОСа»? Вы понимали, что шансы победить невелики?

— «Дело ЮКОСа» — вообще особая история.

— Именно второе или оба?

— С сущностной точки зрения нет «первого» и «второго» дел. Анализировать их по отдельности можно только в каких-то нюансах. Есть одна большая история.

— Юристы часто говорили, что первое дело — это еще куда ни шло, а вот второе — совсем ужас.

— Так говорили юристы, которые не очень глубоко знали материалы дела. Так действительно казалось, это я могу понять: в первом деле обвинения были более правдоподобные для общественности, в том числе юридической. Точнее, не были, а выглядели так. Приватизация — так ее только ленивый не ругал. Налоги — тоже понятно: все бизнесмены уклоняются от их уплаты, это общественная доминанта. А первые обвинения именно такие и были, и они могли казаться правдоподобными человеку, который имеет даже юридический кругозор, но не читал конкретных бумаг и глубоко не вникал в факты.

Я достаточно знаком со всеми этими материалами, чтобы сказать: там не было ничего криминального. Но был использован именно этот эффект: надо громко кричать про криминальную приватизацию, про налоговые преступления и про то, что все преступно нажитое отберем и «отдадим на ЖКХ». Уровень расследования, доказывания, а точнее — фальсификаций, был примерно одинаковый в отношении первых и вторых обвинений, которые даже между собой были взаимоисключающими.

Просто нельзя по тем обвинениям, которые были в первом деле, приговорить пожизненно. По тем, которые были во втором, тоже нельзя пожизненно. Значит, что нужно? Добавлять.

— Сейчас об этом говорят применительно к делам Навального. А тогда вы понимали, во что ввязываетесь?

— Все технологии расправы, отработанные в «деле ЮКОСа», впоследствии стали тиражироваться в других делах. А тогда мы очень подробно обсуждали все это внутри адвокатской команды и с подзащитными. Во втором процессе защита была ведь очень публичной, и это было важнейшей частью стратегии. Не потому, что нам так хотелось все рассказывать, как раз эта сторона работы далеко не всегда было привлекательной, приятных поводов было вообще немного. Но такова была стратегия: каждый человек в мире, кому это интересно, должен был понимать, что на самом деле происходит.

Это вообще всегда большой вопрос — степень публичности защиты, степень ее протестности. Это глубокие и сложные темы для адвокатуры, которые в этом деле были особенно актуальны. И вот в отношении второго процесса было решено, что он должен быть максимально публичным. Именно потому, что все мы прекрасно понимали: результат в смысле формального судебного акта предопределен.

— Вы понимали, что это дело не выиграть?

— Конечно, если иметь в виду характер приговора. Иллюзий никто не питал. Но цели у защиты были гораздо более обширные, мы понимали, что играем в долгую. В первую очередь это отчетливо понимали наши подзащитные — и Михаил Борисович, и Платон Леонидович.

Конечно, мы всеми возможными способами доказывали несостоятельность и насквозь фальшивый характер обвинений. О какой-то правдоподобности обвинения, не говоря уже о его доказанности, власти даже не задумывались, и этим второй процесс несколько отличался от первого. И с первым обвинением второе никак не стыковалось:

Попутно напомню: в отношении второго приговора ЕСПЧ признал, что обвиняемые были подвергнуты уголовному преследованию за действия, не являвшиеся преступными по российскому законодательству того времени. Довольно редкое в практике ЕСПЧ решение. Но те, кто этот процесс устроил, понимали, для чего он на самом деле нужен. А мы понимали, для чего он нужен нам: для донесения правды, моральной победы и создания условий для продолжения борьбы всеми возможными способами.

— Обеспечение публичности процесса — это тоже функция адвокатов?

— Да, конечно. Когда расправа осуществляется с помощью юридических инструментов и под видом суда, то функция адвоката — еще и в том, чтобы показывать лживый и фальшивый характер обвинения. И делать это в том числе публично, если это не вредит интересам подзащитного. А тем более — если это помогает защищать его интересы.

— А реально защищать подсудимых это помогало?

— Если бы процесс проходил кулуарно и тихо, то чудо, которое произошло в декабре 2013 года, было бы невозможно. Это чудо было абсолютно рукотворным.

— Перед этим чудом почти все свои сроки Ходорковский и Лебедев отсидели.

— Да, Ходорковский отсидел больше десяти лет и немного меньше отмеренных ему четырнадцати. Именно поэтому появился и активно развивался сначала сюжет № 2, а затем и № 3: в каждом случае большая часть предыдущих сроков была позади, нужны были формальные условия для новых. Но с момента помилования это потеряло смысл. Сейчас из всех, кто был репрессирован по «делу ЮКОСа» в самом широком его понимании, в заключении находится один человек — Алексей Пичугин.

— Был в Петербурге такой авторитет — Бадри Шенгелия. Он мне рассказывал, что какое-то время сидел в одной камере с Пичугиным, разговаривал с ним. И вот Бадри, который по Питеру передвигался с охраной ФСБ, говорил мне, что уверен в невиновности Пичугина. Есть ли какие-то шансы, что Пичугин выйдет на свободу?

— Это большая человеческая трагедия, а я как адвокат должен руководствоваться заповедью «не навреди», поэтому ограничусь словами о том, что очень надеюсь на это. Я совершенно точно знаю, что шансы есть тогда, когда человек за них борется. Как мы знаем, Алексея Пичугина его товарищи по несчастью освободили от всяких моральных и прочих обязательств, чтобы он мог оказаться на свободе. Он уже всем все доказал: свою порядочность, мужество, силу характера, принципиальность. Так же, как и абсурдность обвинения давно и многократно подтверждена, это понятно всем здравомыслящим людям. И я просто присоединяюсь к тем голосам, которые говорят: если у него есть хоть какая-то возможность оказаться на свободе, то ею надо воспользоваться.

— Но вы же и после этого брались за дела, которые казались безнадежными. Например — в «болотном деле» у вас подзащитным был Николай Кавказский. Вы на что рассчитываете всякий раз, когда за такое беретесь?

— Николай Кавказский пошел домой с прекращенным в отношении него делом ровно в тот же день, когда был помилован Михаил Ходорковский. Для меня день 19 декабря 2013 года — великий профессиональный и человеческий праздник. А еще до этого Коля Кавказский все-таки переехал из СИЗО «Бутырка» домой, что по нынешним временам тоже немало. И это ответ на твой вопрос о том, что адвокаты делают в безнадежных и ангажированных делах. Вот это и делаем. Работаем.

— Как? Вот как вы это делаете в безнадежных делах?

— Есть блестящее высказывание Дины Каминской как раз по этому поводу. Это советский адвокат, которая в числе очень немногих коллег защищала диссидентов в полном объеме. То есть не просила о снисхождении, а оспаривала обвинения, доказывая невиновность. Потом, уже будучи выдворенной из профессии и из страны, она написала книгу «Записки адвоката». Безукоризненно честный памятник эпохе, в том числе и адвокатуре того периода. В общем, какой автор — такая и книга. И в ней Дина Каминская так пишет о проблеме «безнадежных» дел: «У меня никогда не возникала мысль, что обреченность дела может позволить работать хуже, чем я умею, и, следовательно, обязана». Это же не сегодняшняя проблема, она вечная, просто дел таких может быть больше или меньше.

— Вы брались еще за «ингушское» дело.

— В этом деле я, к сожалению, недолго работал по ряду причин. Но в контексте нашего разговора оно не отличается от всех подобных. И оно потрясающе интересное.

Люди, которые несправедливо осуждены по этому делу, — абсолютно штучные, настоящие Личности. Общаться с ними мне приходилось в таких условиях… Это такое «Лефортово», только на Северном Кавказе: федеральный СИЗО № 6 во Владикавказе. Находится, как и «Лефортово», в одном комплексе зданий с региональным УФСБ. И даже в этих условиях сила и масштаб этих личностей меня поражали. Это истинные лидеры, старейшины, образованные, интеллигентные, мудрые люди. Никакие они не враги и не экстремисты, конечно, это даже странно говорить и совсем не нужно объяснять. И там была такая же задача: сделать так, чтобы не было иллюзий по поводу характера приговора, потому что расправа над непокорными людьми была откровенно показательной. Других слов я для этого дела не могу найти.

Еще одно мое дело из этого же ряда — в отношении академика Юрия Сергеевича Пивоварова. Горжусь дружбой с этим замечательным человеком, истинным интеллигентом и высоким интеллектуалом. И очень рад, что имел возможность быть с ним рядом, когда его подвергли унизительному уголовному преследованию по фальшивым обвинениям.

— Я знаю, что у адвокатов не принято комментировать дела, в которых они сами не участвуют, поэтому не спрашиваю о процессах, которые сейчас на слуху. Но разве для них можно найти другие слова?

— Если мы говорим об общей тенденции, то это, конечно, явления одного порядка, и количество таких дел растет с угрожающей скоростью. Единственное, что я бы здесь добавил: уровень деградации всего того, что характеризует работу стороны обвинения и примыкающего к ней суда, совершенно удручающие.

— А зачем им по-другому работать, если приговор все заранее знают?

— Раньше они хотя бы видимость какого-то процесса доказывания создавали, а теперь даже этим головы себе не морочат. А молодое пополнение, похоже, и вовсе не очень знает, что это за зверь такой — процесс доказывания, состязательность. Просто: вот мы говорим, что это так — и все, и делайте что хотите. Однако не могу не сказать: даже сейчас чудеса случаются. Только что моя замечательная молодая коллега из Кабардино-Балкарии Диана Ципинова оправдана судом после трех лет бескомпромиссной борьбы с фальшивым обвинением, созданным в качестве мести за принципиальность. Большое событие и для нее, и для всего адвокатского сообщества.

— Адвокаты, уехавшие из России в последние полтора года, объясняют свое решение так: работать стало невозможно, профессия утратила смысл, адвокат превратился в психолога, почтальона, в правозащитника, а собственно адвокатскую функцию утратил. Вы так не считаете?

— Во-первых, не соглашусь с тем, что так считают именно те, кто уехал. По-моему, это не связанные вещи, во всяком случае — напрямую.

— Просто многие из них так объясняют отъезд.

— Знаю. У всех свои обстоятельства. Кто-то уезжает вынужденно, кто-то по свободному выбору. А есть те, кто так же считает, но при этом не уехал и продолжает работать. Но если говорить о тех, кто вне зависимости от текущего местонахождения остался в профессии и верен ее ценностям, то такой подход, на мой взгляд, не совсем правильный.

Во-первых, адвокат не может никогда смешаться с правозащитником, потому что работа адвоката — это работа прежде всего юридическая, она основывается на фактах дела, на позиции подзащитного и на праве.

Кстати, в «болотном деле» у нас было много дискуссий с правозащитниками о том, где наши ниши совпадают, а где их надо разделить. И нам удалось выстроить понимание.

— Почтальон и психолог — тоже существенно другая работа, именно поэтому многие и говорят, что сегодня профессия адвоката в чистом виде в России утратила смысл. Как раз потому, что на фактуре основываться уже бесполезно.

— Как бы ни была сейчас репрессивная система самодостаточна, но до тех пор, пока есть возможность защищать человека, адвокат работает полноценно по всем возможным направлениям. В конце концов, это его профессиональная обязанность. Давай посмотрим на коллег, которые сейчас работают в таких делах: они просто каждый день своим трудом опровергают этот стереотип. Они делают гораздо больше, чем оказывают психологическую помощь и осуществляют связь с родными, хотя это тоже важно. Подчеркну: гораздо больше. И это «больше» касается именно профессиональной адвокатской деятельности. Так всегда было, и так есть.

Надо понимать, что в тех условиях, в которых работают адвокаты сейчас, честным, объективным и достаточным критерием оценки не может считаться формальный результат по делу. Понятно, что процессуальное решение часто предопределено. И понятно, что сильная сторона зачастую не настроена слышать защиту и учитывать ее позицию. Но работа по таким делам — это, еще раз повторю, всегда работа в долгую. Закладывается фундамент, с помощью которого можно идти дальше, бороться дальше, выгрызать зубами все, что можно. Раньше мы в этот путь включали и ЕСПЧ, сейчас уже не можем. Но никуда не делось понимание моральной правоты, морального превосходства, общественной поддержки, в том числе и международной. Это может работать не напрямую, не быстро, но только в этом случае есть шанс. Знаю об этом не понаслышке, потому что проходил этот путь не единожды.

Работа адвоката в России сейчас невероятно трудная. Более того: она сопряжена с серьезными рисками для самих адвокатов. Вот пока мы с тобой разговариваем, в Чечне совершено отвратительное, глумливое, очень сильно отдающее фашизмом нападение на твою коллегу Елену Милашину и моего коллегу Александра Немова. Еще несколько дней — нападение в Москве на другую мою коллегу, Елену Пономареву. О некоторых фактах насильственного воспрепятствования адвокатской деятельности я пока говорить не могу, но такие факты далеко не единичны.

И все это — тоже логическое продолжение «диктатуры закона», которая со временем неизбежно вырождается в произвол, беззаконие и безнаказанное насилие.

Я хочу выразить поддержку, солидарность и пожелание скорейшего восстановления всем пострадавшим коллегам. И признательность «Новой газете», которая честно и мужественно обо всем этом рассказывает.

— В том-то и дело, что адвокатов лишают статуса, они вынуждены уезжать из страны, фактически выпадая из профессии. А видели ли вы картинку, которая сейчас гуляет в Сети? В одной камере заключенный говорит: я требую своего адвоката. А из другой ему отвечают: я тут.

— Видел. Ну да, такая работа. Это всегда личный выбор. Адвокат же всегда, если работает не по назначению, может выбирать, на чьи обращения откликаться. Другое дело, что это профессиональное непотребство, когда адвокат публично заявляет: вот таких я принципиально не защищаю, а таких вообще не признаю. За такие высказывания мы отлучаем от профессии. Но право выбора у адвоката всегда есть, и у каждого свои критерии такого выбора.

— Вы бы взялись защищать, например, в каком-нибудь будущем суде какого-нибудь ужасного военного преступника? Кто-то ведь должен защищать и тех, кто обвиняется в самом жутком.

— Безусловно. И пока нет вступившего в силу приговора, нет жутких и ужасных преступников, а есть невиновные, обвиненные в жутких злодеяниях. А сколько человек было невинно осуждено за то, за что потом осудили Чикатило? Просто входя в такое дело, нужно понимать, зачем ты это делаешь. Нужно видеть свою полезность, чувствовать готовность и способность помочь. Если есть такое понимание, то нужно идти и работать, и тогда уже без оглядки на общественное мнение, которое может и осуждать, и кричать «распни его». Адвокаты всегда это умели преодолевать. Но повторю: выбор все равно остается за адвокатом, и это не умаляет права любого человека на защиту. И ничто из того, о чем мы говорим, не отменяет и не умаляет ценность права, его верховенства.

*Внесен в реестр иноагентов.