— Ева, когда ты первый раз услышала о пытках? Я хочу понять, насколько эта тема вообще не нова?

— Практически сразу же, как стала заниматься местами лишения свободы. Лет десять назад я писала про одного арестанта, и меня позвали в рабочую группу по реформе ФСИН при Госдуме, тогда проблема пыток там уже обсуждалась.

— Сколько колоний и СИЗО ты за эти годы объехала? Как часто заключенные в них говорят о пытках?

— Я не считала. Все московские СИЗО как член ОНК Москвы я обошла десятки раз, по согласованной с ФСИН программе объездила все колонии для пожизненных, этот опыт описан в книге «Град обреченных», ты о ней писал. При поездках в регионы с СПЧ я тоже стараюсь посещать места лишения свободы, если туда пускают, — ведь по закону у меня беспрепятственный доступ только в московские учреждения ФСИН. Ты еще забыл про полицию, там пытки отдельная и очень болезненная тема.

Когда вышли наружу пытки в Саратовской больнице, по просьбе СПЧ нам с Андреем Бабушкиным разрешили посетить учреждения ФСИН в Саратовской и Кировской областях и в Мордовии, а он еще отдельно ездил в Марий Эл, всего мы объехали 20 колоний. Я не скажу, что о пытках говорят везде, скорее это точечная история, но, с другой стороны, это и система, потому что все знают, в каких колониях и СИЗО практикуются пытки, и почти всегда есть возможность, хотя это часто и противоречит правилу об отбытии наказания вблизи места жительства, направить конкретного арестанта в «нужное место».

— Нужное кому? Если я правильно понимаю, пытки преследуют разные цели.

— Правильно. Самый распространенный вид избиений практикуется просто для острастки, чтобы добиться покорности, зэки часто рассказывают, что их бьют, что называется, «с этапа». Это чаще делает ОМОН, и это пыткой никто даже не считает.

— То есть это такой нормальный террор?

— Пожалуй, да, это террор как метод управления большими массами не самых послушных людей. Собственно, условия содержания во многих учреждениях и сами по себе пыточные, но мы сейчас о другом. Системообразующими, на мой взгляд, становятся пытки для получения признательных показаний или показаний на других лиц — их фактическими заказчиками являются следственные органы, которые просто разучились по-другому работать. Ну а дальше на этой почве в колониях получают распространение и пытки с целью вымогательства. По рассказам, которые мы слышали от осужденных в Саратовской больнице, им приходилось платить за все: инвалиды, кто не мог заплатить за койку, должны были сидеть «на стульчике»! Я думаю, тут такая история, в которой у каждого свой интерес: зэки получают какие-то поблажки, администрация — видимость благополучия, отсутствие жалоб и, конечно, в каких-то случаях взятки, а следователи — показания и явки с повинной.

— А платят за всю эту музыку родственники осужденных?

— Ну а кто же еще?

— О каких суммах может идти речь?

— Трудно сказать точно. С миру по нитке, но для многих из них и 10 тысяч в месяц огромные деньги. А в сумме набегало, как считают мои собеседники в Саратовской больнице, до миллиона рублей. И этой суммой «активисты», конечно, делились с теми, кто закрывал на это глаза. Сейчас ведется следствие, я думаю, на суде мы узнаем больше.

— Обычная отговорка ФСИН и полиции состоит в том, что это сказки, инсинуации уголовников, которым, с другой стороны, так и надо. Не всё, конечно, но в какой-то мере пытки, может быть, и миф, который выгодно поддерживать?

— Ну нет, арестанты, которые об этом рассказывают, понимают, насколько это все серьезно и чем они рискуют, они о многом могут соврать, но не об этом.

— Макс Вебер определял государство как монополиста на легитимное насилие. Когда государство уступает эту монополию — будь то бандитам или следователям СК, у них появляется возможность торговать насилием. В закрытых учреждениях ФСИН это ведь легче всего добываемый товар. В этом смысле зона просто копирует то, что происходит в большом обществе?

— Никто не проводил исследования на эту тему и, насколько я знаю, не собирается проводить. Статистики пыток нет хотя бы приблизительной, потому что нет такой статьи в УК. Но поскольку я 10 лет во всем этом варюсь, я могу доверять своему ощущению: пыток становится больше, и они все изощреннее — и этот тренд следует за ужесточением репрессивной политики государства в целом.

— Кто этим занимается из администрации и заключенных? Это какие-то нелюди с изъянами психики, садисты?

— Такие есть, в моей практике был даже случай, когда я рассказала руководству ФСИН об одном таком начальнике, и мои подозрения насчет его психического здоровья подтвердились. Конечно, отклонения от нормы есть и среди зэков, хотя абсолютное большинство из них не хочет примыкать ни к «красным», ни к «черным», но мечтает только отсидеть своей срок. Для создания целой пыточной индустрии, как в Саратовской больнице, удобней всего использовать тех, кто осужден за убийства, тяжкие телесные повреждения и изнасилования, им и мучить особенно никого не надо, и так страшно. Они обычно и есть «активисты», и им начальство подписывает отличные характеристики для УДО, как это происходит сейчас в Ангарской колонии в Иркутской области.

Но в этом страшном мире тоже нет только «черного» и «белого», все сложнее. В «Черном дятле» — это дурной славы колония в Кировской области, где мы только что побывали с Бабушкиным, — нам удалось припереть к стенке одного такого, на которого жаловались другие, он долго отпирался, а потом рассказал, что сам подвергся насилию, прежде чем встать на его сторону. Я думаю, среди «активистов» таких немало, сначала они занимаются этим, чтобы не быть избитыми самим, а потом втягиваются, и это превращается для них в образ жизни,

А есть и такие, про которых зэки говорят: «Ну ладно, этот меня не бил, а только за ногу держал, я на него зла не держу»…

— То есть к этому можно привыкнуть? Ты, например, в какой-то степени привыкла?

— Нормальный человек к этому привыкнуть не может, а если привык, значит, он уже ненормальный, он сломлен. Сергей Савельев, который сумел вынести видеозаписи из Саратовской больницы, герой уже потому, что он к этому за годы так и не привык. Я о Саратове говорю более или менее спокойно, потому что начальство, которое как минимум этому попустительствовало, отстранено и под следствием. На основании показаний сидельцев рассредоточены по другим учреждениям наиболее жестокие «активисты», хотя сохранился второй эшелон, которые «за ноги держали», и если все это не вырвать с корнем, они займут место «актива».

Но все же в Саратове дело о пытках ведет федеральный СК.

Болит душа и за иркутские колонии, где масса доказательств пыток, но там следствие ведет Иркутский следственный комитет. А что, они раньше не знали? Прекрасно все знали и попустительствовали, потому что разучившиеся работать следователи — первые, кто в пытках заинтересован.

— Мне кажется, что все, как всегда, упирается в судебную систему, которая тут как будто и не видна: если бы судьи отметали признательные показания при малейших намеках на пытки, эта система потеряла бы свой главный смысл.

— Я знаю твою позицию: суд — корень всего и та видимая в силу своего устройства точка, в которую надо бить. Наверное, ты прав, но я член ОНК, мое дело поднимать тему пыток непосредственно и как можно выше, что я и сделаю в очередной раз на встрече президента с СПЧ. Нужна отдельная статья УК о пытках, надо наказывать не только тех, кто к ним причастен, но и тех, кто должен был их пресечь и этого не сделал. И не так, как сейчас: смешными сроками или вовсе «условно». Зэки в Саратове мне говорили: «Ну дадим мы показания, будут нас потом не один год таскать еще и на воле, заставят ездить черт знает куда на допросы, а потом спустят все на тормозах, ворон ворону глаз не выклюет»…

Нужна политическая воля, я надеюсь, что она все же будет проявлена.