О выборах и ворах

— Нона, зачем Михаил Саакашвили приехал в Грузию?

— Он приехал потому, что в Грузии сейчас очень сложная ситуация. Последние 8 лет мы движемся в очень неверном направлении, мы свернули с прозападного вектора, «Грузинская мечта» уже открыто ведет страну в сторону России.

— В сторону России — это неверное направление?

— Да, потому что Россия для Грузии — оккупант, она оккупирует 20% нашей территории, старается аннексировать остальную страну. Вы не представляете, какую роль играет Россия для Грузии. То, что на оккупированной территории нет прямо сейчас открытого конфликта, не означает, что Россия с нами не воюет. Это они нам посадили «Грузинскую мечту» и олигарха, который стал олигархом в России, он там вырос. Он не знает, как управлять страной, он не знает, что такое европейская демократия.

— Но за партию Бедзины Иванишвили, а не за вашу, голосует большинство в Грузии с 2012 года.

— У него есть деньги, и в 2012 году бедные люди поверили, что он эти деньги им раздаст. А он не Робин Гуд. Он обещал, что построит в Грузии фабрики и заводы, что построит невиданную демократию…

Я не говорю, что во время реформ не было допущено ошибок. Было очень много ошибок. И грузинский народ поэтому сказал Саакашвили, что его больше не хочет. В 2012-м народ решил, что нам нужно что-то новое, какая-то новая сила, которая продолжит реформы.

И сегодня мы видим, что в Грузии очень серьезная проблема с демократией. Хотя бы потому, что страна, считающая себя демократической, не может позволить себе иметь политического заключенного. А Михаил Саакашвили, что бы они ни говорили, это политический заключенный.

Грузия должна вернуться на правильный вектор — на прозападный, который выбрало 85% населения.

— Как же — 85%? В вашем парламенте «Грузинская мечта» занимает 90 мест из 150, на местных выборах она набрала 47%. Получается, половина страны и сейчас как минимум за статус-кво?

— Это были не выборы. Эти выборы были сфальсифицированы. «Грузинская мечта» очень хорошо усвоила инструктаж, который получает в России, и прекрасно знает, как сфальсифицировать выборы. У нас применяются такие же методы, как в России, очень интенсивно.

— Такие же — это какие? «Карусели» в Грузии, например, невозможны, технологически, если у вас человек вместе с бюллетенем получает еще какую-то метку специальной краской.

— У нас применяются административный ресурс, подкуп, коррупция, запугивание, воры в законе. Рейтинг «Грузинской мечты» сегодня — максимум 20%. Но они, естественно, не будут отдавать власть. Они будут делать все, чтобы фальсифицировать и социологические исследования, и выборы. И будут дальше сворачивать направление, которое выбрала Грузия.

— А воры в законе, которых вы упомянули и которых сажал Саакашвили, уже повыходили на свободу?

— Их давно выпустили, и «Грузинская мечта» применяет этот ресурс очень хорошо и на выборах, и вне выборов. Они запугивают людей. Этот метод сейчас вернулся.

О жестокости и судах

— В конечном счете сейчас Саакашвили расплачивается за то, что, проведя все свои знаменитые реформы, он не провел главную — судебную.

— Мы все прекрасно это понимаем. Это первое, что нужно было менять в стране, которая имеет амбиции быть демократией. На том этапе они этого не сделали, оставили прежнюю систему — и были этой же системой наказаны.

— Почему он не провел судебную реформу?

— Потому что были другие вопросы, которые надо было решать, казалось, что другие реформы важнее, а судебная реформа слишком серьезная и фундаментальная, это подождет. И все это растянулось во времени.

— А сколько вам требовалось времени? Я не представляю, чтобы такой крутой реформатор, как Саакашвили, смог долго удержаться у власти. Если он хочет реформ, то его ждет судьба Саакашвили, если хочет остаться у власти — это Владимир Путин. Какой вариант предлагает ваша партия, если вернется к власти?

— Нам нужна коалиция, чтобы не было консолидации власти в одних руках. Не должно быть одного человека, который брал бы на себя и власть, и реформы.

— Это как?

— Как, например, в Швейцарии.

— В Швейцарии не надо проводить людей через такие «ломки», какие были во время реформ в Грузии.

— Европа в свое время тоже прошла через тяжелый период, это было совсем недавно — после Второй мировой войны.

Какие-то болезненные вещи будут происходить, но для того и нужны демократические институты, чтобы не позволять людям, у которых возникнет такое искушение, остаться навсегда у власти. Для этого нужен независимый суд. Это и поможет избежать консолидации власти у одного человека.

— Мне многие в Грузии говорили, что Саакашвили напугал их жестокостью, когда, например, человек мог получить пять лет тюрьмы за разбитую витрину. Кто-то вспоминает ужасные кадры из грузинских тюрем времен Саакашвили. Поэтому, говорят люди, его перестали поддерживать.

— Грузия в 1990-х годах — это было разрушенное коррупционное государство. К сожалению, если не делать радикальных шагов, то ничего нельзя было изменить. Естественно, никто не любит изменений. Особенно плохо было тому слою населения, который жил вот этим всем. Весь этот криминальный, блатной мир — для них это было комфортно. Вы представляете, что нужно сделать сегодня, чтобы бросить вызов коррумпированной элите в России, тем, кто сидит у вас на бюджете и ворует? У вас есть человек, который способен бросить этому вызов?

— Есть, уже сидит.

— Саакашвили пришлось делать очень серьезные реформы и брать на себя всю ответственность за все шаги, чтобы изменить ситуацию. Все правительства, пришедшие мирным, но революционным путем, должны проделывать радикальные шаги, которые многим не нравятся.

Саакашвили провел полицейскую реформу, реформу образования, медицинской сферы. О Грузии как о стране реформаторов заговорили в разных уголках мира. Есть слой населения, который это лично затронуло.

— Фразу «я разлюбил Саакашвили за жестокость» мне говорили не представители этого «слоя», а совершенно обычные люди — преподаватели вузов, мелкие бизнесмены, портье в гостинице…

— Когда Саакашвили уехал из страны, многим из этих людей было лет десять, они не помнят, как это было. Тем более они не знают, какой была страна в 1990-е. Последние 8 лет они видят страну, где уже все начало развиваться. За эти 8 лет из «Единого национального движения» Саакашвили сделали монстра. Избиратели только и слышат, какой кровавой была власть Саакашвили. И они уже думают, что на самом деле все было так страшно. Это та часть населения, которая смотрит на фактор Саакашвили скептически. Но у него есть личный капитал — это 30% населения.

О свернутых реформах и грузинской полиции

— Вы сказали, что правящая партия «сворачивает реформы», но у меня в Грузии не создалось такого ощущения.

— Вы видите фасад.

— Сейчас много россиян переезжают в Грузию потому, что здесь демократия, прогресс и так далее.

— Это потому, что

Полицейская реформа была самой масштабной, они стараются и ее как-то сейчас свернуть, стараются повредить репутации полиции. И уже население не доверяет полиции так, как раньше.

О возвращении Миши

— Вы ведь так и не ответили на вопрос, зачем Саакашвили вернулся?

— Он несколько лет обещал приехать — и не приезжал, это очень сильно влияло на его репутацию. А сейчас настал критический момент, когда уже сам народ хочет изменений.

— Понимаю. Из тюрьмы он как на это может повлиять?

— Сам факт, что Миша находится в Грузии, уже нанес большой удар по «Грузинской мечте». Его возвращение очень повлияло на результаты выборов. У нас есть ленивый электорат: мол, выборы все равно подтасуют, нечего и ходить. И этот электорат вдруг вышел. В этом году намного больше людей пошло голосовать, чем в прошлом. И наша партия получила на 3‒4% голосов больше. Я надеюсь, что его заключение закончится очень скоро и не закончится летально. Вы же знаете, что он держит голодовку. Исторически он сделал очень важный шаг — и для себя, и для страны.

— По-моему, этот шаг показал довольно слабую поддержку Саакашвили в Грузии. У тюрьмы дежурят три человека. Разве так народ требует освобождения кумира?

— Грузия устала от уличных акций. Уличные акции мы проводим последние 30 лет. Так и живем: от акции до акции. А есть много цивилизованных методов, которые можно использовать, чтобы бороться. Один из них — само по себе то, что Саакашвили находится в Грузии. Это создает огромный дискомфорт «Грузинской мечте»: они не знают, что с ним делать. Держать в тюрьме — это для них опасно. То, что он голодает и может умереть, еще опаснее. Выпустить — опасно. И они начали вести свой классический черный пиар: Саакашвили психически нездоров, он наркоман и так далее.

Саакашвили — это political animal. Он очень хорошо чувствует и понимает, когда нужно появиться и где. До сих пор политическая интуиция его ни разу не подводила. Он прочувствовал политическую погоду и сделал очень важный шаг.

— Вы же понимаете, что во власть в Грузии Саакашвили вряд ли может вернуться?

— Конечно.

— И все равно его поддерживаете?

— Естественно. Саакашвили был единственным лидером, который смог вытащить Грузию из того болота, в котором мы были в 1990-х. Своей харизмой, своей настырностью он смог изменить очень многое в стране, которая считалась потерянной.

О команде и комфорте

— Я видела, что и как пытался сделать Саакашвили в Одессе, когда был там губернатором. Ему не хватало двух вещей: как раз той самой консолидации власти в одних руках, которой вы хотите избежать в будущем, и блестящей команды, как была в Грузии — с Кахой Бендукидзе.

— Таких гениев, как Каха, к сожалению, рождается мало. Грузии повезло, потому что у нас были и Каха Бендукидзе, и остальная команда. Но не было бы ничего этого, если бы не было Миши.

— Сейчас в вашем движении есть люди масштаба Бендукидзе?

— У нас очень много талантливых людей.

— Не сомневаюсь, но нельзя ли конкретнее?

— У нас есть очень хорошие экономисты, которые просто не видят, как себя реализовать при существующем режиме. Здесь сначала нужны политические изменения, потому что не все могут бороться за то, чтобы прийти в политику, стоять на улицах, выходить на трибуну в парламенте. Эти люди — технократы, кто-то должен создать им комфортные условия для проведения реформ.

— Разве так бывает, чтобы реформы проводили в комфорте?

— Есть политики, которые должны создать некое «ядро» для того, чтобы другие люди могли проводить реформы. Невозможно одновременно участвовать в уличных акциях — и писать проекты реформ в офисе.

— А в нынешнем кабинете министров такие люди работают?

— Нынешний кабинет «Грузинской мечты» — это люди, которые добровольно отдали себя в рабство. Им комфортнее сидеть на бюджете, не все же рождаются патриотами. Почему Грузия потеряла независимость с приходом большевиков? Это же произошло изнутри, это делали грузины же. За это мы платили сто лет, а теперь история повторяется. Но

О России и территориях

— Вы очень хорошо говорите по-русски, при этом какие-то слова вам проще вспомнить по-английски. В Грузии люди постарше начали забывать русский, молодежи проще перейти на английский. Означает ли это, что Грузия «перерезала пуповину», оставила позади Россию?

— Мы-то оставили, да они нас не оставляют.

— Но ведь вы, а не я, начали наш разговор с упоминания России?

— У нас 20% территории оккупировано, там каждый день крадут людей. Мы видим, как Россия использует свое экономическое влияние. Как, например, в 2005 году, когда нам перекрыли и газ, и электричество, потому что мы «плохо себя вели». Сейчас это повторяется. У нас 90% импорта уже идет из России. Это и есть война другими методами.

— Почему Грузия не «воюет» подобными методами за оккупированные, как вы говорите, территории? Почему в Сухуми и в Цхинвали нет продуктов с грузинскими этикетками? Почему абхазы и осетины, не побывав ни разу за 30 лет в Грузии, рассказывают, как ужасно и бедно живет ваша страна? Получается, вы хотите вернуть себе территории, но никак не контактируете с их жителями?

— Это все очень трудно изменить, пока медиацией занимается Россия.

— Так и я спрашиваю, почему вы не берете эту «медиацию» в свои руки?

— Вот это и есть проблема. Единственная возможность начать разговор с абхазами и осетинами — это через Россию. У нас нет возможности разговаривать с ними напрямую, потому что Россия запрещает им общаться с нами напрямую. Мы, например, предоставляем жителям этих регионов возможность получить медицинское обслуживание в Грузии, но люди, которые решаются перейти для этого на грузинскую территорию, стараются делать это тайно, чтобы об этом не узнала их власть. Иначе они будут наказаны, как только вернутся. Поэтому люди просто боятся. На самом деле, нам с абхазами и осетинами нечего делить, у нас общая страна и общая история. Мы могли бы помириться и жить вместе — без всяких посредников. Мы понимаем, что в 90-е мы совершили ошибку с этими регионами.

— В Грузии это понимают?

— Естественно. Гражданская война была очень большой нашей ошибкой.

— Из-за тех ошибок люди в Сухуми и в Цхинвали вас до сих пор ненавидят.

— Они нас не знают. Прошло 25 лет, выросло поколение, которое просто не знает, что такое Грузия. Если бы не стало между нами «посредника», на уровне человеческом эти проблемы бы урегулировались.

— Как же его не станет? Вы можете привести пример, когда Россия добровольно отдала территорию?

— Сейчас другой политический контекст. Россия уже не та империя, какой она была в XIX и XX веках. Россия, на самом деле, очень слабая. Экономически России тяжело, и мы это видим. Вы зависите от энергоресурсов, вы под санкциями, Путин ничего нового не предлагает и не строит. И технологически Россия никуда не движется, она не предлагает миру ничего, кроме ядерных бомб. Что мне может предложить Россия такого, чего у меня нет?

— Вам, может быть, и ничего, но тем регионам, которые вы считаете оккупированными, она предлагает деньги.

— Если вы купили кого-то, это не значит, что он сознает, почему он с вами.

это была историческая ошибка. Нам надо сесть всем вместе, обсудить это, попросить друг у друга прощения и продолжить жить дальше вместе. Но Россия этому мешает, и это — моя главная претензия к вашей стране.

Об Украине и территориях

— Я знаю, что в Украине воевал ваш брат — создатель и командир «Грузинского национального легиона» Мамука Мамулашвили.

— Он и сейчас там воюет.

— То есть правы российские пропагандисты, когда говорят, что на стороне ВСУ воюют иностранные наемники?

— О «наемниках» ваши пропагандисты пусть спрашивают у Вагнера. А ребята, которые воюют в Украине, официально находятся на службе в украинской армии. Просто на тот момент, к сожалению, у нас было больше опыта войны с оккупантами. И наши ребята сыграли очень важную роль в переподготовке украинской армии, чтобы она была готова к маневрам России.

— В Украине иногда возникают разговоры о том, что потерянные территории надо просто отбросить, как хвост ящерицы, и идти дальше без оглядки на Россию. Может быть, это путь и для Грузии?

— Это наши территории. Исторически они были нашими территориями. Это наши люди. И они вернутся к нам. А «отбросить» — это как раз то, чего хочет от нас Россия.

— Разве? Ваши политики говорят, что Россия хочет противоположного: чтобы вы вечно боролись за территории, чтобы тлел конфликт, чтобы Грузия не могла вступить в НАТО.

— Нет. Россия хочет создать прецеденты в международном праве: прийти, оттяпать территорию, а потом сказать, мол, зачем она вам, смиритесь и идите дальше, а мы оттуда все время будем мешать вам жить.