Интервью

«Люди дают взятки, чтобы попасть на фронт»

Бакинский конфликтолог о настроениях в азербайджанском обществе во время войны

Этот материал вышел в № 111 от 9 октября 2020
ЧитатьЧитать номер
Политика19 825

19 825
 

Руководитель департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии (Азербайджан) Ариф Юнусов рассказал спецкору «Новой», что этот конфликт значит для жителей его страны и как президент Алиев загнал себя войной в ловушку.

ОТ РЕДАКЦИИ

«Новая газета» не поддерживает ни одну из сторон конфликта в Нагорном Карабахе и призывает к немедленному прекращению боевых действий. При этом наши корреспонденты передают объективную информацию с места событий и стараются выслушать обе стороны. Если информация включает в себя типичное для подобных конфликтов эмоциональное стремление граждан участвовать в войне или иначе поддерживать свою страну, мы не можем этого игнорировать.

Ариф Юнусов. Фото из личного архива

«Азербайджан многому научился в военном отношении»

— Нынешний конфликт в Карабахе в Азербайджане прямо называют войной? 

— Сами азербайджанцы называют то, что сейчас происходит, освободительной и своего рода Отечественной войной. Даже я, видевший войну 1988–1994 годов, удивлен той степенью патриотизма, который есть в обществе. На меня произвел впечатление огромный наплыв добровольцев, и люди всерьез дают взятки, чтобы быть призванными на фронт — то есть туда, где могут убить. Небывалый в общем-то факт. Сообщения с линии фронта у нас превращаются в праздник. В Азербайджане введен комендантский час, но люди все равно выходят на улицы каждый раз, когда слышат об очередной победе — это очень напоминает салюты в Москве в честь освобождения городов во время Великой Отечественной. Это если вы хотите знать про общественное настроение. 

Безусловно, это война. В 1994 году было подписано соглашение о перемирии, и за прошедшие четверть века в зоне конфликта постоянно происходили перестрелки и крупные инциденты, самые известные из которых — апрельская «четырехдневная война» 2016 года и «тавушские столкновения» этим летом. Но это все были локальные столкновения, а то, что мы видим сейчас, — это вторая фаза карабахской войны. От локальных стычек ее отличает то, что она затрагивает всю линию фронта, носит широкомасштабный характер и со стороны азербайджанских военных есть четкий план.

— Что за план? 

Разумеется, стороны все 25 лет готовились к новому конфликту. Армянская сторона, кроме укрепления первой линии обороны, которая была близка непосредственно к границе, создала второй и третий редуты в виде минных полей. А самое главное — была создана система укрепрайонов, которые могли вести боевые действия в условиях окружения. 

Но готовился и Азербайджан, причем не просто готовился, но и учел опыт своих поражений. За это время армия страны была полностью реформирована. По сути, у нас уже появилось новое поколение своих генералов: раньше это были еще воспитанники советской военной школы, сейчас школа — турецкая или натовская. В войне сейчас участвуют два корпуса азербайджанской армии из пяти: одним — на севере — управляет генерал-майор Хикмет Гасанов, а с южного направления всем руководит генерал-майор Маис Баркударов. Они ровесники — им по 44 года, — оба прошли турецкую военную школу и оба, кстати, беженцы из Карабаха.  

План с азербайджанской стороны такой. Сначала войска достаточно легко прорвали первую линию обороны. Затем основной удар был нанесен по северу, и под контроль была взята важная автодорога Варденис–Агдере (Мартекерт, как говорят армяне): теперь она под обстрелом, и Армении тяжело доставлять по ней снабжение своим войскам. Затем уже с севера пошло наступление азербайджанских войск, причем важно, что если Армения объявила всеобщую мобилизацию, то со стороны Азербайджана наступление ведут только два корпуса действующей армии из пяти. На четвертый день Азербайджан взял село Мадагиз, после чего шестой укрепрайон, как называют его армяне, был разгромлен, и сейчас там группировка армянских войск в окружении, идет планомерная зачистка противника. 

Одновременно второй корпус азербайджанской армии с юга нанес удар в направлении города Физули. Армянам в этом районе удалось сохранить, так сказать, полуокружение, но в этот момент они пропустили еще один удар: второй корпус повел наступление вдоль ирано-азербайджанской границы, чтобы полностью освободить азербайджанские земли. Конечная цель — и с севера, и с юга открыть наступление на Степанакерт. Бои идут очень ожесточенные, с потерями с обеих сторон.

Понять, сколько людей погибло на самом деле, очень сложно. Помните фразу «Нигде так не врут, как на охоте и на войне»? Вот это про эту ситуацию.

Но я бы провел осторожную параллель с тем, как Турция воевала против Сирии в Идлибе. Видно, что Азербайджан многому научился в военном отношении, и видно было, что армяне были застигнуты этим врасплох. 

«Люди живут сообщениями с линии фронта»

— Что говорят в Азербайджане о целях этой войны? 

— Я вам скажу, как эту войну воспринимают простые азербайджанцы — и я тоже. Вспомним 1992 год. Мы узнали, что армяне захватили город Шуша. Это сообщение транслировалось по радио. И когда я вышел на улицу — я тогда жил в центре города, — то увидел, что сотни людей шли и плакали (говорит дрогнувшим голосом). А когда сейчас войска подошли к городу Физули, мои знакомые рассказали, что их старушка-мать достала ключи от того дома, из которого они были вынуждены бежать в 93-м году. В этом самый главный символ: мы возвращаемся к себе домой. 

Вообще, долгое время существовала иллюзия, и мне кажется, что армяне сами в какой-то момент в нее поверили, что такой статус-кво будет вечным и со временем азербайджанцы про все забудут. Ну сколько можно вспоминать про эти земли? Четверть века же прошла, даже больше. Оказалось, нет, такое не забывается. Это сложно рассказать, лучше поехать и посмотреть: люди сейчас отложили все в сторону, они живут сообщениями с линии фронта, в этом их смысл жизни сегодня. Карабах — это не просто земли, это Родина. И если одна из стран ее потеряла, это не значит, что она ее забыла. 

— Вы говорите, что люди все отложили в сторону, а в России одна из версий конфликта — что Алиеву сейчас нужна была эта война. Внутри страны много коррупционных скандалов, на президентский пост претендует первая леди. А тут война все спишет и все проблемы умножит на ноль. 

— Ну любая война имеет минусы. Сейчас ты побеждаешь, но завтра ты понесешь большие потери, и известия об этом обернутся против того, кто войну развязал. А еще представим, что завтра Россия, Франция или Соединенные Штаты более активно начнут требовать остановки боевых действий. Ильхаму Алиеву будет очень сложно это сделать. Если он это сделает, то вызовет на себя сильное недовольство со стороны общества. Общественный настрой на войну гораздо выше, чем вы можете себе представить. Случись сейчас прекращение огня и перемирие, это может быть воспринято как пощечина народу, он этого Алиеву не простит — даже несмотря на такое количество освобожденных земель. 

Те внутриполитические проблемы, о которых вы говорите, — они ведь всегда были. Коррупция вообще часть политической системы Азербайджана. Вообще, Алиевы в прошлом году освободили политическое поле в стране от своих конкурентов во власти — соратников Гейдара Алиева под руководством бывшего главы президентской администрации Рамиза Мехтиева. Сегодня власть в стране полностью в руках семьи Алиевых, а кто из них будет на посту президента — не так важно, это ж одно целое.

Фото: ТАСС

«В каждой чайхане знали про наемников»

— Дипломатически действия Азербайджана в Карабахе выглядят для Европы не очень приемлемо. Кого-то в Баку позиция европейских стран вообще беспокоит?

— По большому счету — нет. Вообще, после 1994 года в Азербайджане поняли, что в регионе есть три больших игрока. Раньше была только Россия, а потом появились Соединенные Штаты и Европа, они пришли на энергоносители. Кто-то из них периодически уходит на второй план — допустим, во время президентства Трампа интерес США к Азербайджану резко упал. А вот Россия снова начала проявлять свой активный интерес, и теперь в регионе есть два внешних актора — это Россия и Турция. Их мнение для Азербайджана куда важнее, чем мнение Европы, потому что и Москва, и Анкара — игроки в регионе и в Карабахском конфликте. Что касается Европы, то их здесь, в Баку, обвиняют в двойных стандартах: почему Европа защищает территориальную целостность Украины или встала на сторону Грузии в 2008 году, а нас — тех, кто потерял свои территории, — не поддерживает? Будем ли мы реагировать на заявления условного Макрона? Нет.

— Позиция России, насколько я понимаю, тоже пока выглядит аккуратной, но все равно не сильно благосклонной к Баку. 

— Мы обычно судим по публичным заявлениям президентов и министров — но это только верхушка айсберга. Важно вот что: давно обсуждается так называемый «план Лаврова», согласно которому армяне отдают Азербайджану пять территорий на востоке Карабаха, а судьба еще двух районов откладывается на потом. Образуется некоторая буферная зона, в которую заходят российские миротворческие войска. На это предложение активно отреагировала Турция, которая предложила перенести в Карабах опыт миротворческой кампании в Сирии, когда Москва и Анкара вместе контролировали процесс. В Баку, конечно, опасаются того, что миротворцами будут только россияне: перед глазами пример Приднестровья или Грузии, где миротворцы играли далеко не самую позитивную роль.

Где гарантия, что завтра эти войска не будут обращены против Азербайджана? Поэтому и возник вариант с Турцией, но их уже не хотят видеть в составе миротворцев армяне. 

Пока «план Лаврова» только обсуждается, но если Алиев на него согласится, внутри страны его позиции резко упадут. Обществу сейчас не нужно ни перемирие, ни российские войска в регионе. Это некая ловушка для Алиева, и мне даже интересно, как он решит этот вопрос. 

— Что вы думаете о заявлении Москвы о сирийских наемниках, воюющих на стороне Азербайджана? 

— Наемники нужны, когда своих сил не хватает. В Карабахском конфликте так было в 1992 году: в какой-то момент появилось около 40 чеченцев во главе с Шамилем Басаевым. Через несколько дней половина Азербайджана уже об этом знала. В 1993 году Гейдар Алиев расформировал 70% армии в надежде ее быстро перестроить, и в тот момент на войну в Карабахе были приглашены наемники из Афганистана. Интернета тогда не было, но уже через короткое время в каждой азербайджанской чайхане говорили про этих афганских наемников. На Кавказе что-то скрыть сложно, нас здесь мало, и появление иностранцев очень быстро бросается в глаза. 

В сообщении о вербовке сирийских наемников очень много противоречий. Крупные СМИ пишут, что их пригласили сюда в сентябре, но почему-то никто не упоминает, что армянская пресса писала об этих наемниках еще в июле. Потом боевые действия кончились — и куда на два месяца эти наемники пропали? К тому же азербайджанцы — шииты, и звать воевать на свою сторону суннитов, да еще и салафитов — это заранее создавать себе религиозную проблему. И к тому же: если уж так приспичило позвать салафитов, у нас в тюрьмах их сидит 5000 человек — тех, кто воевал в Сирии. Если очень надо — можно было отправить воевать бесплатно их, как штрафбат. А самое смешное — это написано и у вас тоже, — что этих наемников якобы зовут охранять нефтепроводы за зарплату в 1800 долларов. Но у нас система охраны нефтепроводов давно отработана, есть обученные специалисты, и нет никакого смысла звать каких-то иностранцев на их места, тем более за такие деньги. У нас за 700 долларов любой житель страны туда отправится работать. 

Кстати, в Азербайджане пресса, наоборот, пишет, что армяне пригласили из Сирии курдских боевиков. Это такой стереотип: на помощь армянам всегда должны прийти плохие для Азербайджана курды. А азербайджанцам стереотипно должны прийти на помощь исламисты: сунниты, шииты — не важно, кто на такие нюансы будет обращать внимание. Иными словами, эти сообщения мне кажутся пропагандистскими приемами, за которыми нет никакой конкретики. Да я и не понимаю, зачем звать людей, чья квалификация по сравнению с азербайджанской армией крайне низка и которые разговаривают на арабском. С ними по рации что, через переводчика разговаривать?

«Россию воспринимают как проармянскую страну»

— Если Россия каким-либо образом захочет задействовать свои войска в этом конфликте, что будет делать Алиев? 

— В Москве, я думаю, сидят очень благоразумные люди, которые просчитывают всю ситуацию. Если Россия захочет вмешаться официально военным присутствием, то с другой стороны на помощь Азербайджану обязательно придет Турция. Этот сценарий ведет к большой конфронтации, но мне кажется, что это из серии больших и не очень реалистичных предположений — как с теми же сирийцами. Даже думать об этом не стоит. 

Если же вас интересует, как отнесутся к такому варианту простые азербайджанцы, — очень негативно. Россию с 90-х годов воспринимают как проармянскую страну, слишком сильная историческая память. И если Баку не нравится идея видеть россиян в виде «голубых касок», представьте, какая реакция будет на что-то большее. 

— Как остановить эту войну? 

— Тяжелый вопрос. Думаю, еще несколько дней боев нас ждет — но вряд ли больше. С военной точки зрения сейчас не самое удачное время: впереди зима, а в Карабахе горная местность.

Максимум на следующей неделе бои должны прекратиться, но я уверен, что переговоры идут уже сейчас — между Россией, США, Францией, Азербайджаном и Арменией. Вероятно, будет заключено перемирие, но вопрос в том, какие условия теперь будут выдвинуты.

Долгое время армяне саботировали весь переговорный процесс, их все устраивало. С учетом нынешнего расклада сил, думаю, Армения станет более реалистично и адекватно реагировать на происходящее. У них, конечно, тоже сейчас сильнейший милитаристский порыв, но азербайджанская армия уже не та, что была четверть века назад, она гораздо сильнее. С учетом этого надо садиться и решать, как побыстрее восстановить мир в регионе. 

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».
Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera