— Что вообще происходит? Какая-то жесть!

— По-моему, это не жесть, а торжество беззакония и жестокости. Мы увидели, что для того, чтобы сохранить власть, Лукашенко нужно погрузить страну в прошлый век, выключив интернет, нарушить все варианты собственных законов.

Мы увидели, что он даже по собственному закону не способен сегодня собрать большинство, то есть система просто взломана большой явкой. И мы, конечно, увидели невероятную самоорганизацию и готовность белорусов отстаивать свой выбор. Я говорю не только про те уличные протесты, которые идут последние дни, но и про то, что было последние два месяца.

Начиная с того, что я забыл, что такое платить за бензин, потому что куда бы я ни приехал [в рамках предвыборной кампании], мне заправляли машину, накидывали еды и говорили: «Только едь дальше», — и заканчивая тем, что белорусы, как самая дисциплинированная нация, услышав, что надо складывать гармошкой бюллетени, так и сделали. Когда я был на подсчете голосов в день выборов, там были сплошные гармошки. Каждый внес свой вклад.

— А сколько реально голосов набрал Лукашенко?

— В нашей ситуации это очень сложный вопрос, ведь Лукашенко сам в 2016 году выстрелил себе в ногу — что он в последний год разными своими решениями делает регулярно, — когда уничтожил независимую социологию. Она бы сегодня показала ему какой-то нормальный результат — явно не 3%, но не больше 30.

Я абсолютно уверен, что как минимум у нас должен быть второй тур, в котором уже победит Светлана Тихановская. Для нас это и было целью, потому что я лично вел кампанию последние месяцы под названием «Беларусь за нового президента». Я принципиально не агитировал за себя, а говорил голосовать за любого альтернативного кандидата, потому что наша цель — не дать Лукашенко набрать 50% в первом туре и показать всем, что большинство в Беларуси за нового президента. Сегодня это уже очевидно всем.

— А были иллюзии, что посчитают честно?

— Это вопрос не иллюзий, это вопрос цели. Система ломается, не просто когда вдруг начинают считать голоса честно — это как раз иллюзии, а система ломается, когда абсолютное большинство понимает, какие должны быть цифры, если посчитают честно. До этих выборов большинство белорусов считали, что Лукашенко не важно как, но побеждал.

— А система разве сломалась?

— Избирательная — да. Мы теперь просто знаем, что если явка 80%, то они не способны с этим справиться, и мы увидим как минимум сотни протоколов, где нет результата, который хотел бы видеть Лукашенко, и настроение общества, которое понимает, как оно проголосовало. Другие системы пока еще держатся.

— Хорошо, все, во всяком случае кто не только телевизор смотрит, всё понимают. И что?

— То, что мы стали жить в новой реальности.

— Она очень неприглядная.

— Нет, это просто переходный период, он и не может быть приглядным. Мы видим, как старый президент борется за то, чтобы остаться у власти любой ценой. И, по сути, кроме оружия и откидывания страны назад, у него нет способов это сделать. Мы никогда не говорили, что победа придет за один день, мы всегда объясняли людям, что он строил эту систему 26 лет. Всем понятно, что его эпоха закончилась, но за это еще придется побороться. И это может занять время.

Второй тур в стране уже начался, просто он проходит не через две недели на выборах, а так, что большинство белорусов начинают осознавать себя народом, у которого есть право голоса, который они защищают, и который достоин уважения.

— Раньше Беларусь была авторитарной страной, но то, что сейчас происходит, — это уже практически тоталитаризм. Все вернется в прежнее состояние или будет хуже?

— Ничего никуда не вернется. Во-первых, не вернутся в прежнее состояние сами белорусы. Власть ведь тоже понимает, что за ней пустота. Я проехал за месяц десятки городов, выступал в 4–5 городах в день. К нам подходили милиционеры, охранявшие пикеты, и говорили, что они будут голосовать за нас. Никогда не бывает так, что все сразу всё поняли, теперь они будут это осознавать, и чем больше к людям будет приходить это понимание, тем меньше их можно будет куда-то загнать.

И надо понимать, что осознание белорусов себя как народа, как людей, которых нужно уважать, началось не вчера. Первая история: «тунеядские протесты», когда белорусы навалились и, по сути, отменили этот закон. Вторая история: смерть рядового Саши Коржича, которого Минобороны и Генпрокуратура назвали самоубийцей, а люди, объединившись, фактически заставили их заново открыть дело. После этого начались изменения в армии в плане возможности звонить — у меня сын служит сейчас, и я хорошо это знаю.

и сказала: «Вы там сами как-нибудь масочки шейте, и не дай бог, будете еще врачам что-то передавать, а то мы их накажем». В итоге мы их привозили к заднему входу [в больницы].

Огромное унижение и вопиющая безответственность сложились вместе, плюс опыт людей в самоорганизации, и поэтому белорусы теперь не только говорят про низкие зарплаты, но сейчас в первую очередь — про самоуважение. Это уже не изменить.

— Но я спрашивал про власть.

— А сама власть не сможет измениться, потому что ей для этого нужно, как мы вчера сказали, отпустить всех политзаключенных, назначить новые выборы или пересчитать эти и создать круглый стол, который позволяет говорить о каком-то переходном периоде. Я пока не вижу готовности ни к чему из этого, но считаю, что, как и в случае с Коржичем или коронавирусом,

— Вы сами говорите, что готовности нет. Что же может привести к ее появлению?

— По коронавирусу Лукашенко три месяца вообще держал глухую оборону, рассказывая, что мы сами умираем, потому что толстые и старые. И так во всем. Да, изначально власть всегда демонстрирует невероятное нежелание слушать людей.

Но вы поймите, что за последние два месяца в Беларуси создано реально самое массовое политическое движение в стране. Его условно можно назвать «Беларусь за нового президента». В него вошло огромное количество людей, как сказали бы в КГБ, без предварительного сговора, но все друг друга поддерживают. И если двигаться дальше, это движение добьется своих целей.

— А что вы в этом смысле думаете об уличных акциях, которые проходят с воскресенья?

— Во-первых, я, когда подавал жалобу в ЦИК [на итоги выборов], снова обратился ко всем, кто носит оружие по долгу службы. Сказал о том, что применение любого оружия против мирных людей неприемлемо. На днях люди возлагали цветы к месту, где погиб человек, и их начали бить. Это что такое? Мы создадим специальную комиссию, которая будет собирать такие факты и расследовать.

Но я призывал сегодня и протестующих понимать, что

Для нас принципиально, чтобы протест был мирным. Люди имеют на него право, на высказывание своей точки зрения.

С другой стороны, мы сегодня будем искать другие методы массовых акций, которые не ведут к прямому столкновению с милицией. Мы уже начали над этим работать, и думаю, что в ближайшее время будем предлагать новые форматы.

— Имеете в виду разрешенный митинг?

— Это мы уже сделали, но у них есть 15 дней на ответ. Но не только это. Не буду говорить подробно, потому что мы только начали с этим работать.

Менты прекрасно обучены тому, как рассекать людей, они площади знают идеально и понимают, как там работать. Если нужен пример, то цветами можно выложить целую стену, огромную. Можно придумывать разные истории, когда мы быстро куда-то приходим, показываем, как нас много, что-то делаем и уходим, не давая возможности для прямого противостояния.

— Вы говорите, что вы против немирного протеста, но что людям делать, когда по ним начинают стрелять? Просто быть мишенью или уходить домой?

— Мне кажется, что белорусы как раз нашли прекрасные способы, они разбиваются на малые группы, ведь у нас совсем другая психология, чем у русских или украинцев. Белорусы — партизаны, наша задача разбиться на малые группы и продолжить выполнение задачи в затрудненных для противника местах.

— Но силовики и туда за ними забегали.

— Да, поэтому я и говорю о том, что нам нужны акции, избегающие прямого противостояния, потому что сейчас оно не в нашу пользу.

— Есть мнение, что если в такой ситуации отступить, то режим только усилится.

— Но с другой стороны, если дать режиму понять, что в такой ситуации можно всех избить и расстрелять, то люди начинают думать, что они ничего не могут. Я считаю, что, пока ты не готов выходить на прямой бой, лучше его в таком формате не допускать. Показать массовость можно было как угодно — например, есть же пробки по всему Минску с бибикающими автомобилями.

— Силовики и из машин людей вытаскивают, и стреляют по ним.

— Этого не было в первый день, это началось только вчера. И это была охота. Примерно понятна уже тактика властей — быть непропорционально жестокими, чтобы непропорционально сеять страх.

— Я слышал, что здесь многие негативно относятся к майдану, но он же победил?

— Там была совсем другая власть. Я вам напомню, что после того, как побили студентов, СБУ просто стояла и смотрела [на протестный лагерь]. Сравнивать наши страны неверно, ведь у нас президент не Янукович, который сбежал, а человек, который сказал, что будет отстреливаться до последнего патрона, и даже приводил в пример события в Андижане. И это обещание, в отличие от зарплаты по 500 рублей, он способен выполнить.

— А почему? Он так боится ответственности за дела прошлого, как многие тут говорят?

— Я не буду за него решать почему, но знаю, что он может, и считаю, что мы не должны дать ему это сделать. У любого человека, который так долго находится у власти, в голове что-то перемыкает, и он начинает думать, что он послан народу Господом Богом и без него люди аки малые дети завтра умрут с голода, а все, кто смеет думать, что и они могут быть у власти, конечно, хотят только хаоса и разрушений.

Всю свою кампанию я говорил людям, что порядок должен быть основан на нормальном диалоге с людьми, которые не согласны. У Лукашенко же порядок основан на страхе и запугивании — на том, что мы видим сегодня на улицах.

— Но то, что происходит в застенках, где людей избивают и пытают, — это же вообще бесчеловечно. Что с силовиками вашими такое?

Если ты знаешь, что можешь огрести не за что, то побоишься выйти туда, где понятно за что. Но так они порождают такой уровень злобы, который ни к чему хорошему не приведет.

Я перед днем выборов встал перед зданием бригады спецназа № 3214 и обратился к ним с посланием через колонку и сказал: «Ребята, это конец, вы можете помочь ему удержаться еще на полгода или год, но потом мы будем жить в этой стране вместе, и это будут ваши преступления, а ваши слова, что вы избивали людей просто по приказу, не помогут». Я понимаю, когда в сторону милиции летит «коктейль Молотова» или бежит толпа, но когда они задерживают не оказывающих сопротивление людей и бьют их, чтобы те рассказали об этом другим, за это нужно будет отвечать.

— Вы же на улицу сами не выходили?

— Я был 9 августа на улице, когда все начиналось. Вообще, я был на подсчете голосов, и когда я вышел оттуда, то ездил и собирал своих доверенных лиц, чтобы их не арестовали. Потом мы тоже были в центре и поддерживали, понятно, этот людской протест.

Я только вчера не был уже на улице, потому что мы получили от достоверных источников информацию, что если я персонально выйду [на протесты], то все будет жестко: арест и сразу срок. Мы с командой подумали и решили не рисковать, тем более что я сегодня подавал жалобу в ЦИК, а сделать это может только кандидат в президенты, и если бы меня арестовали, то я бы фактически признал таким образом выборы.

Но еще есть психологический момент. Если быть очень честным, то белорусы только начинают учиться брать судьбу в свои руки, а не ждать, что кто-то придет и расскажет, что делать.

Все, что сейчас происходит в Беларуси, мне очень нравится тем, что наконец-то белорусы вспомнили, что в нашей Конституции сказано, что народ является источником власти. Про президента или кандидата в президенты там ничего не сказано. Это народ решает.

Что могут сделать кандидаты в президенты? Мы можем говорить, быть альтернативой, представить план, как мы вчера и сделали, но без людей мы никто. До этого мы и были никем, потому что этих людей не было, но вот они появились. Я бы хотел, чтобы это движение росло, потому что в нем тысячи лидеров, которые понимают, что без них ничего не будет. Тот же майдан ведь тоже никто не возглавлял, политики пришли далеко не в первый день, и говорить, что они что-то возглавляли — неправильно. Сила была в движении снизу.

— Как относитесь к телеграм-каналу Nexta, который сейчас фактически координирует протест, и риторика там воинственная.

— Мне это не нравится, как не нравится никто, кто призывает к чему-то из-за границы. Есть такой политик в Беларуси — Николай Станкевич. Он сейчас сидит, мы боремся за его освобождение. Мы спорили с ним столько, сколько я себя знаю, потому что мы по-разному видим тактику борьбы, но всюду, куда он призывает, он идет сам, что принципиально отличает его от авторов канала Nexta, которые сидят в Польше и рассказывают людям, как им рисковать собой.

Я считаю, что ни на злобе, ни тем более на ведении людей на бой мы ничего не достигнем. Я искренне считал, что это ошибка — звать людей на стелу 9 августа, потому что милиция прекрасно понимает, как работать с толпой на площадях. Нужны были другие подходы. Но, к сожалению, у нас на выборах не получилась координация наших позиций со штабами других альтернативных кандидатов. Мы поняли, что не надо создавать лишнюю сумятицу, и раз самый громкий голос был у Светланы, то пускай она и говорит.

— Почему все голосовали за Тихановскую, и она стала символом протеста, а не вы? Потому что давно в политике?

— Во-первых, я еще в своей речи в ЦИК после регистрации отказался от собственной кампании, сказав, что буду агитировать за нового президента. Де-факто это была агитация за Тихановскую. Люди голосовали за наиболее известного, кем была Тихановская, а для меня целью было не допустить победы Лукашенко в первом туре.

Но не надо путать процент голосов и уровень поддержки. Я хожу по городу сейчас и чувствую колоссальную поддержку (наше интервью действительно то и дело прерывают люди, приветствующие и благодарящие Дмитриева. — И. АЗАР). Эта поддержка есть сегодня у всех, кто представляет альтернативу. Люди все равно нас видят одной командой — тех, кто борется за нового президента.

Более того,

Это поразительное политическое самосознание, что здорово. Все наши проценты мы получим, когда изменим страну.

— В такой ситуации всегда говорят про «раскол элит». Здесь это невозможно?

— Пока мы не видим раскола в элитах — ни в силовых, ни в гражданских. Те чиновники, которые не согласны, тихо уходят. Или их тихо уходят. Они предпочитают не поднимать голос, хотя сам по себе факт выдвижения таких людей, как [кандидаты в президенты, не прошедшие регистрацию] Бабарико и Цекало, — это косвенный признак раскола в элитах, потому что Бабарико был 20 лет главой Белгазпромбанка, то есть считайте, что был властью. Цепкало напрямую был властью.

В одном городе у меня в пикете отстояла 2 часа женщина, а потом сказала, что она сотрудница районной «идеологии» и все ее коллеги собираются за меня голосовать. Я ей говорю, что у меня первый пункт программы — уволить в первый день всю идеологическую вертикаль. А она отвечает, что всегда хотела культурой заниматься. То есть раскол есть, но пока нет воли и даже поводов его показать.

— Пример Бабарико и Цепкало показал, что тем, кто отколется, придется или сесть, или уехать.

— Да, но они и не первые. В 2001 году выдвигался Маринич, и он сел, а в 2006 году Козулин, и он сел. Понятно, что Лукашенко боится раскола, и перед выборами из-за этого страха поменял премьер-министра.

— Думаете, кто-то извне может повлиять на Лукашенко?

— Путин уже признал эти выборы, а Запад может. Мы вчера уже сказали, что будем формировать международную коалицию из государств, людей и политиков, которые должны добиваться и свободы политзаключенных, и честных выборов, поддержать большинство белорусов, которые хотят выбрать нового президента.

Это влияние ограничено, но в условиях предстоящих очередных танцев с Путиным по поводу углубленной интеграции оно будет иметь свое значение.

— Задержание россиян якобы из «ЧВК Вагнер» накануне выборов — это просто попытка Лукашенко напугать народ, чтобы получить больше голосов?

— Когда нас, кандидатов в президенты, позвали в ЦИК, нам там сказали про 33 задержанных и якобы 170 человек, рассредоточившихся по всей стране — снайперов, подрывников и айтишников. Я тогда подумал, что, чур я, буду мишенью у айтишников.

Если этот человек врет ради достижения политических целей, то у нас большие проблемы, ведь если он завтра скажет, что на нас напали, то как понять, по приколу он говорит или правда началась война.

— Но так кто это был?

— У нас нет никакой информации, и делать какие-то выводы сложно. Есть только какие-то обрывки фраз, что есть уверенность, что кто-то из них сказал, что они приехали делать революцию. Но покажите тогда видеозапись, где они это говорят. Пока же нас держат за дураков.

— Чем все кончится, как думаете?

— Уличная активность через какое-то время может пойти на спад, но ситуация в стране настолько напряженная, что все теперь будет вызывать протесты, забастовки, и никто этим не будет руководить. Там, где люди раньше говорили «А, бог с тобой», они теперь скажут «Ах так!».

К тому же экономика уже находится за всеми пределами, и посмотрим, что будет осенью. После таких выборов ждать кредитов от МВФ или Международного банка не приходится, есть полноценная угроза введения санкций против страны. Все это усугубляет положение власти и, к сожалению, Беларуси в целом.