— Александра, прежде всего, спасибо за вашу коллекцию. Там есть восхитительные истории. Кроме традиционного белого порошка и масонов, есть, например, отравленные бананы. Что это такое и откуда?

— Бананы обладают качествами престижности и чуждости одновременно. В позднем СССР за бананами охотились, купить бананы — это было все равно, что поймать бога за бороду, причем не своего, а чужеземного, то есть от него неизвестно, что и ждать. Моя бабушка покупала их, заворачивала в газету и рассовывала в разные тайные места — видимо, таким образом их обеззараживая. А я вычисляла и съедала, я в этом достигла необычайных высот. Иногда я шучу, что мой интерес к исследованиям вырос из поиска спрятанных бананов.

В нашем городском фольклоре с 80-х годов банан — особая статья. Еще в 90-е их, как известно, хранили в морге. Чтобы вы знали: если на банане есть красные и черные точки, это места от инъекций, которыми их заразили враги — китайцы (евреи, масоны, инопланетяне, далее по списку).

— Потрясающе. Но вот тут, наряду с очевидными глупостями, есть скорее версии: например, об искусственном происхождении коронавируса или о том, что эпидемию используют, чтобы провести в наиболее удачное время голосование по поправкам в Конституцию — и это тоже, почему нет? А есть некие общие теории, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть: например, что это кара за грехи — я бы и сам так подумал, если бы Бог в моем представлении был карающей, а не спасающей сущностью. А вот, например, «афонские старцы» — это про что?

— Тут много вариантов, но мейнстрим — это рекомендация рисовать на дверях крест против коронавируса оливковым маслом. Старцам было явление Богородицы на Афоне (отсюда масло — оливковое, ни в коем случае не подсолнечное или кукурузное), и это она подсказала им такой рецепт.

— Ну вреда от этого, наверное, не будет, кроме расходов на масло.

— Есть несколько известных исследований 2019–2020 годов, показывающих, что человек, верящий в сверхъестественные способы борьбы с эпидемией (и, соответственно, в ее сверхъестественную природу) будет игнорировать научные и обоснованные советы. И в версии «кары за грехи», которая вам понравилась, опасность таится та же самая. Если вы, приняв эту версию, все же не пойдете в церковь до окончания эпидемии, это одно, если пойдете — совсем другое.

На канале Fox News (его смотрит в основном аудитория 55+ и обожает Трамп) есть два популярных ведущих вечерних шоу: Хэннити и Карлтон. Они оба начинали с того, что высмеивали сведения о коронавирусе. Затем Карлтон на восемь дней раньше своего коллеги капитулировал и стал давать правильные советы: мойте руки и не ходите в людные места. Известные американские экономисты и социологи (Леонардо Берштин, Аакааш Рао, Кристофер Рот и Дэвид Янагизава-Дротт) 19 апреля опубликовали препринт своего исследования «Недостоверная информация в эпоху пандемии». В сухом остатке вот что: на 14 марта вероятность заражения среди тех, кому нравилось «веселое» шоу конспиролога Хэннити, оказалась на 30 процентов выше, чем у тех, кто предпочитал алармистское Карлтона.

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) с самого начала говорила о том, что

— Это про имбирь?

— Имбирь, чеснок, горячая, а также живая и мертвая вода (это вариации на тему «отравленного водопровода»), водка, табак, много чего еще. Это гораздо опаснее с точки зрения здоровья, чем даже поддержанная госканалами история про «чипирование».

— Насколько это ваша профессия, а насколько — хобби и развлечение?

— Это работа. Мы работаем в лаборатории теоретической фольклористики Школы актуальных гуманитарных наук РАНХиГС и называемся «Группой мониторинга актуального фольклора». Ядро составляет шесть постоянных сотрудников, но есть еще куча волонтеров, которые помогают нам на постоянной или разовой основе. Каждое человеческое объединение порождает свой фольклор. Например, у нас было интересное исследование о фольклоре московских митингов.

Многие считают, что собирать слухи или фейки — это весело, но когда занимаешься этим круглые сутки, чувство юмора как-то притупляется. Нас интересуют не столько анекдоты или слухи, и даже не столько вопрос, как они возникают, сколько вопрос «почему?». Что заставляет людей в это верить или, даже не веря, распространять?

ТОП-5 СВЕЖИХ ФЕЙКОВ НАЧАЛА МАЯ О КОРОНАВИРУСЕ

• Наномикрочип (иногда — жидкий чип) проникает в нас через капельницы в больницах. На госпитализацию не соглашаемся, лечимся дома имбирем и водкой.
• Аллах послал коронавирус, чтобы наказать китайцев за преследование мусульман, поэтому он Коран-вирус (популярно среди мусульман).
• Чип в спортивных штанах из интернет-магазина: смотрим внимательно на ярлычок (где инструкция по стирке и о составе ткани). Ха-ха, а на самом деле это иудейско-американский чип, с помощью которого нами управляет со спутника мировое правительство рептилоидов.
• Чипизация производится бесконтактным термометром (а вы что думали — для чего он нужен?).
• Бабушка сломала ногу, а ей врачи пытались поставить диагноз коронавирус. Это все потому, что врачи и хотят отжать деньги, которые выделяются на лечение эпидемии.

Всего в «коллекции» группы Александры Архиповой сейчас присутствует 81 сюжет.

— Если это наука, то вы, наверное, пришли к какой-то классификации? Например, чем отличаются друг от друга миф, апокриф, предрассудок и фейк? Мы же, с одной стороны, каждый живем в своей мифологии, окукливаемся в ней, сидя в своих информационных пузырях в фейсбуке. С другой стороны, например, я был лет десять назад на Валааме, и там мне и монахи, и светские (которые там в то время еще были) рассказывали такую историю: прилетел как-то раз Путин на Валаам, и так его там «вдохновило», что он забыл ядерный чемоданчик. И вот он идет к пристани, а монахи за ним бегут, в рясах путаются: «Владимир Владимирович! Чемоданчик!..». Картина! Они в это и верили, и не верили — это скорее апокриф, сказание, и тут уже не важно, было так или как-то по-другому, это все равно что-то важное отражает.

— Если вернуться к коронавирусу, это мне напоминает версию о том, что он прилетел в результате взрыва в лаборатории «Вектора». В этом есть какая-то гордость, типа «можем повторить», мы все равно самые умные (смелые, святые и так далее). Патриотизм в этом виде тоже ведь есть миф, в котором мы все живем. А классифицировать не так просто, так как тут много пересекающихся критериев, но, пожалуй, мы можем осторожно говорить, опираясь на собранный массив данных о коронавирусной мифологии, что у фейков и слухов было три волны.

• Первый этап (январь — февраль) — это страх перед чужим и непонятным. На этом этапе мы видим попытки описать явление (откуда опасность взялась), кто наш враг и как спастись. Поэтому появляются нарративные истории: заражение происходит через китайские посылки AliExpress или через бананы.
• Следующая волна — это март, когда болезнь уже здесь, она реальна, и в жизни надо что-то менять и чего-то бояться. На этом этапе ксенофобия уходит на второй план, теперь это про то, что может случиться сегодня и завтра. Появляются злодеи, они предлагают вам наркотические маски, чтобы вас потом, беспомощного, ограбить, часто они действуют под видом дезинфекторов, тут же летают вертолеты, которые уничтожают не только вирус, но все живое вместе с вами. Тут появляется, в отличие от первой волны, недоверие к своему правительству (а также к врачам).
• Третья волна — апрель, когда все сидят в карантине, — это уже попытка заглянуть в послезавтра. Страх перед кардинальным изменением мира. И в этом будущем ничего хорошего нет: это чипирование под видом вакцинации, цифровой концлагерь и так далее. Тут мы возвращаемся к тому, что смертельная вакцина изобретена в Люксембурге…

— Вот это новость! Почему в Люксембурге?

— Ну вы чудной просто человек, ничего не знаете совсем. Это же рядом с Брюсселем. Согласно апокалиптическим представлениям, с 1975 года в Брюсселе уже действует компьютер-«зверь», и вот с его-то помощью мировое правительство, оно же Антихрист, будет с нами что-то там делать — иначе зачем вся эта сложная бодяга с чипированием?

— Отлично! Я почему за вас так схватился — мы сейчас продолжаем на сайте «Новой» проект «Кафка-Zаговор». Это комиксы, задуманные как визуализация действующих, а не каких-то там выдуманных, конспирологических теорий, которыми руководствуются, в том числе, наши «силовые структуры». Но откуда они берутся? Это психиатрия?

— Они суть осмысление на фольклорном уровне того, что люди слышат по телевизору или читают в более или менее вменяемых медиа, включая серьезные доводы настоящих специалистов. Но в основе лежит, конечно, склонность некоторых людей к конспирологии — а теория заговоров всегда есть попытка взять происходящее под контроль, не усложнив, а упростив реальность. Это не психиатрия, а психология.

— Вот это меня с ранних лет занимало. У моих родителей был близкий родственник — главный хирург одного края, добрейший и образованнейший человек, мы дружили, с ним было очень интересно разговаривать на любую другую тему, пока рано или поздно все не сводилось опять к евреям. Как соотносятся предрассудки и образование?

— Никак. Об этом свидетельствуют многочисленные исследования, а также когнитивные эксперименты, которые постоянно проводятся на Западе (у нас их, увы, мало, может быть, потому, что здесь предпочитают не искоренять предрассудки, а их использовать). Так, только что был проведен эксперимент и опубликован препринт исследования в США и Канаде, там испытуемым давались заголовки и первые предложения сообщений о коронавирусе и предлагалось ответить на два вопроса: правда это или фейк, и будете ли вы это репостить или нет. В очередной раз: ни пол, ни раса, ни уровень образования на разброс прямо не влияют. Объем базовых научных знаний влияет на решение о репосте, как и аналитический склад ума. Люди, которые в меньшей степени конформисты и более склонны принимать решения самостоятельно, лучше распознают фейки.

— Это ровно то, что я рассказываю о журналистике юношам и девушкам, которые часто легкомысленно собираются вступить на эту стезю. В нормальной жизни (а не как сегодня — в условиях эпидемии и кризиса) у журналистики очень узкий сектор пользовательского интереса, в отличие от развлечений, которые предложит вам тот же самый айфон. Люди легкомысленны — это не упрек, а факт. Журналистика развенчивает мифы и разрушает их комфорт. Они предпочитают развлекаться, хотя есть и такие некоторые, которые лучшим развлечением считают думанье. Только не надо путать журналистику с пропагандой: она варит компот из развлечений и фейков, так как настоящих фактов у нее всегда нехватка. Ведь и «распятый мальчик», ставший уже хрестоматийным, — это скорее «развлечение», щекочущее нервы.

— Вот тут, пожалуй, я с вами не соглашусь. Ведь этот никогда не имевший прообраза фейк убил какое-то количество реальных людей. Есть и исследование (его, кстати, проводил экономист Дэвид Янагизава-Дротт — один из тех ученых, кто сейчас участвовал в исследовании аудитории «Фокс-Ньюс») о геноциде тутси в Руанде, когда в 1994 году их было убито от 500 тысяч до миллиона. Янагизава-Дротт составил карту деревень в зависимости от расположения их вблизи или вдали от вышек радио, которые транслировали дегуманизирующие утверждения: «тутси — недочеловеки и тараканы».

Но также высокий уровень убийств был в деревнях, куда радиоволны не приходили, но рядом были деревни с радио. Наслушавшись радио, соседи приходили к знакомым хуту и транслировали эту убийственную ересь, украшая ее еще и собственными домыслами.

— Сильный сюжет.

— Он не один такой. Но, как правило, не надо искать за фейками и предрассудками какого-то «доктора Зло», который где-то сидит и все это специально делает — ведь это тоже конспирология. А фольклор — естественный процесс.

— Какова движущая сила этих слухов? Это всегда страх или, может быть, надежда? Что с ними происходит «потом» — они как-то самоуничтожаются или что?

— Они засыпают и просыпаются в моменты обострений, такие дремлющие монстры. А движущая сила, наверное, все-таки страх, а если надежда — то только на избавление от страха с помощью сверхъестественных сил. Главное — сделать себе комфортно сейчас, упростить мир, чтобы в нем снова стало удобно жить. В этом есть потребность, которую создает стресс. Кнопка «репост» дает иллюзию контроля и снятия проблемы. Именно поэтому вирусу конспирологии более всего подвержены люди с высоким уровнем тревожности. Отвечу на вопрос, который вы мне еще не задали, но наверняка зададите: в России он, как и уровень неуверенности и недоверия, сейчас просто зашкаливает. Никакие репрессии, придуманные властью против «фейков» с помощью уголовного и административного инструментариев этот процесс остановить не могут. Только честность со стороны власти, обладающей информацией, притом не от раза к разу, а как система.

— К вам обращается кто-нибудь из администрации президента, может быть, из ФСБ? Ведь это, по сути, контроль над тем, что происходит и может произойти в стране.

— Журналистов интересуют обычно анекдоты. Или в лучшем случае ответ на вопрос «как?», а тут важно «почему?». Что касается ФСБ, короткий ответ: «нет». Может быть, у них есть какая-то своя аналитика, в СССР она, во всяком случае, была, но сегодня я об этом не слышала. Я ученый и не берусь гадать, что происходит в головах этих людей.

— Что может быть методологической базой для вашего обсуждения? Ролан Барт с его знаменитым анализом плаката, на котором чернокожий салютует французскому флагу, что выражает, согласно Барту, миф «французскую имперскость»? Мирча Элиаде? Или общий взгляд постмодерна с его «постправдой»? Может быть, модный Юваль Ной Харари, у него есть интересное рассуждение о том, что прежде данные превращались в информацию, она, накапливаясь, трансформировалась в знание, а иногда даже и в мудрость — а теперь, при нынешнем потоке и скорости информации у большинстваhomo sapiensдело даже до «знания» не успевает дойти: они просто перекидывают потоки информации без смысла?

— Не знаю, мне кажется, это чушь. А с чего он взял, что когда-то было иначе? Вольтер и Руссо жаловались примерно на то же самое. Просто до последнего времени мы сидели каждый в своем информационном пузыре, а сейчас реальность перестраивается, и потоки, всегда циркулировавшие только внутри одного круга, захватывают другие. Масоны, так сказать, вырвались на простор.

— Ну тут я с вами не согласен, мне эта схема Харари кажется убедительной. Но о вкусах не спорят. Но получается, что нет никакого «нового невежества» — оно было, есть и будет примерно одинаковым во всю историю человечества?

— Новое невежество на принципиально новом уровне есть. Возможно, это главная проблема современной демократии в эпоху, когда «умными» вдруг стали «все». Это не только про нас, Трамп с его преклонением перед Fox News — та же проблема. Сейчас предрассудки бомбардируют общество не только снизу, но и сверху, за них цепляется власть, и это уже другая картина. Что с этим делать — не знаю.