— Михаил Иванович, вы верите, что саудовцы перестанут обижаться, а Россия вернется в сделку с ОПЕК?

— Вряд ли 9 апреля уже что-то получится. Есть шансы, что стороны примут декларацию о том, что добычу необходимо снижать. Потом вынесут ее на суд «большой двадцатки». Там тоже будет принято что-то вроде декларации. И уже потом состоится новое заседание ОПЕК, где, может быть, о чем-то договорятся. Но шансы на это не стопроцентные. Как я понял из позиций некоторых участников, в частности — России, они требуют, чтобы добычу сокращали не только те, кто до сих пор входил в альянс, но и другие страны. В частности, Соединенные Штаты, Норвегия.

— Норвегия вроде бы готова согласиться.

— Пока Норвегия сказала, что посмотрит, и будет, возможно, на этой встрече наблюдателем.

— Какого сокращения добиваются для себя Россия и саудовцы? В чем разница позиций?

— Саудовцы хотят, чтобы сокращение отсчитывалось от состояния на конец первого квартала. К этому времени и они сами, и Объединенные Арабские Эмираты, и Кувейт уже значительно повысили добычу. Россия придерживается того мнения, что надо взять среднее значение по первому кварталу — и уже от этого уровня, гораздо более низкого, отсчитывать. Разница в том, что если отсчитывать по «саудовскому» варианту, то России придется сокращать свою добычу на полтора миллиона баррелей в сутки, это 75 миллионов тонн в год. Я сомневаюсь, что Россия готова на такое сокращение.

— А на какое сокращение Россия готова?

— Я согласен с вице-президентом ЛУКОЙЛа Леонидом Федуном, который сказал: максимальное количество, на которое Россия может технически сократить добычу, это 300 тысяч баррелей в сутки. Это действительно максимум. У саудовцев на конец квартала добыча была около 10,5 миллиона баррелей в сутки. Если они сократят на полтора миллиона, то выйдут к той самой добыче, которая у них раньше и была.

Тем более что в последние три года Россия участвовала в соглашении ОПЕК+, но ничего не сокращала, а только наращивала добычу. Хотя делала при этом красивые заявления о том, что сокращает в знак солидарности. Вот поймали на этом Россию — и потребовали сокращения.

— Ну, поймали не сейчас, это и было известно — что Россия фактически добычу не сокращает. Но все как-то терпели.

— Да, ловили Россию на этом все время, но как-то договаривались. Соглашались учитывать не всю добычу, а без учета конденсата. Это была со стороны России уловка, но ее принимали. Потому что заявления России оказывали влияние на рынок фьючерсов, подталкивая цену немного вверх.

— А нельзя и дальше поступать так же? Или теперь за Россией саудовцы станут присматривать?

— И не только Саудовская Аравия. Сейчас американцы сделали интересное предложение: давайте, мол, естественное снижение добычи, вызванное спадом экономической активности из-за коронавируса, будем называть вкладом страны в глобальное снижение добычи. То же самое предложили англичане, канадцы. Пройдет ли у них такой трюк — непонятно. Но может сложиться такая картина, что все страны так или иначе, пусть даже формально, снижают добычу, а Россия окажется нарушителем глобальной конвенции. Потому что она даже технически просто не в состоянии серьезно снизить добычу.

Сначала — против государственных, а потом — против вообще всех российских экспортеров нефти.

— Каких мер?

— Может быть, в виде санкций, а может быть — в виде эмбарго на покупку у них нефти. В общем, все к этому и движется. Думаю, что американцы с саудовцами договориться смогут, тем более что им есть что делить и в политическом, и в военно-политическом плане. А Россия останется в стороне — в роли виновного.

— Почему вы сказали, что Россия не может серьезно снизить добычу? Не может или не хочет?

— Именно не может. Давайте возьмем для примера почти одинаковые по добыче месторождения в Саудовской Аравии и в России. В Саудовской Аравии есть 150 скважин, у которых дебет примерно тысяча-две тонн в сутки. России, чтобы получить такое же количество нефти, нужно примерно две тысячи скважин. У Саудовской Аравии нефть фонтанирующая, она сама идет. У России таких скважин — меньше двух процентов, а 82 процента — это станки-качалки. Если заглушить такое гигантское количество скважин, они начнут зарастать парафином, на Севере — замерзать, потом еще дороже будет их запустить. А некоторые заново запустить будет и невозможно. То есть Россия на такое сокращение пойти не может технически, не в состоянии.

— И партнеры по переговорам это наверняка знают?

— Наверное, понимают, но смысл-то какой? Обещали — сокращайте.

— Если бы Россия в начале марта не вышла из сделки с ОПЕК так шумно, если бы саудовцы не обиделись, речь бы о таком сокращении все равно зашла? Или тогда все было бы мягче?

— Думаю, что в конце концов сокращать бы все равно пришлось, потому что цены бы все равно падали. Только происходило бы все не так остро, гораздо более плавно, и, возможно, сокращение бы потребовалось не в таком объеме. Но история в начале марта была очень некрасивой.

— Зачем понадобилось выходить из альянса, злить саудовцев?

— Видимо, недооценили партнеров. В частности, недооценили потенциал и стойкость американских сланцевых компаний, недооценили саудовские возможности, зато переоценили собственные. Переоценили возможности Фонда национального благосостояния, денежные накопления нефтяных компаний, качество запасов в России. И в самый больной момент, когда тут еще и коронавирус, решили ударить по мировому нефтяному рынку, чтобы вывести из строя конкурентов, а потом сказать: мы тут на коне, у нас все отлично.

— Нефтяники, говорившие президенту, что нельзя так поступать с саудовскими принцами, были в большинстве. Как получилось, что их не послушали? На что рассчитывали те, кто принимал решение?

— Давайте вспомним совещание 12 февраля. Тогда нефтяники говорили Министерству энергетики и Минфину, что надо уговаривать саудовцев очень плавно продолжать прежнюю тактику. Накопим, говорили они, еще немножко денежек, пока нефть более или менее, а потом посмотрим. Цены, конечно, будут снижаться, говорили они, но плавно. И был голос Игоря Сечина, который настаивал: надо бить конкурентов в самое больное место и резко уходить. И когда 1 марта проходило совещание в аэропорту «Внуково-2», Сечин говорил Путину то, что тому приятно было слышать: мы будем великой энергетической державой, от нас все будут зависеть, мы всех поставим на колени. Он прекрасно понимает, что и когда сказать президенту.

— А остальные-то?

— Остальные нефтяники либо головами кивали, либо молчали.

— То есть можно вот так просто говорить об этом, не просчитывая последствий?

— А что, есть мало примеров того, как у нас не просчитывались последствия? А сечинский план «Восток Ойл» (новый проект «Роснефти» на Таймыре, представленный Путину в начале февраля, — И.Т.)?

Дело вовсе не в каких-то там просчитанных последствиях, главное — показуха, понты. А уж в какие деньги это обойдется стране — этого никто не считает. Главное — показать, что мы великая держава.

— При какой минимальной цене нефти российским компаниям еще выгодно ее добывать?

— В феврале прошлого года замминистра энергетики оценивал среднюю себестоимость российской нефти так: 25 долларов за баррель плюс налоги. Плюс налоги! При этом еще можно как-то работать. Компания IHS Markit, которая готовила IPO Saudi Aramco, сравнила себестоимость саудовской нефти и российской.

В 2019 году, если решение по новому проекту принималось для саудовской нефти, то на рынке цена должна была держаться на уровне 17 долларов за баррель. Если решение принималось по российскому новому проекту, то требовалась цена 42 доллара за баррель. Со старыми проектами по оценкам 2019 года для саудовской нефти требовалась цена в 10 долларов, для российской — где-то под двадцать.

— При таких ценах каковы возможности России наращивать добычу?

— Никаких нет возможностей. По официальным данным, 70% российской нефти — это трудноизвлекаемые запасы. Чтобы начать разрабатывать эти месторождения, нужна устойчивая цена 80-85 долларов за баррель. А 30% у нас — это легко извлекаемая нефть с не очень высокой себестоимостью. Когда цена падает, рентабельными становятся относительно небольшие объемы нефти, их надо дочерпывать, досасывать всеми средствами. Что у нас и делают. А если компания приходит на новое месторождение, то с момента, когда она начинает тратить деньги на проект, до момента, когда вложения начнут окупаться, нужно ждать от 7 до 15 лет.

Никто не уверен в будущем. Не то что в ценах не уверены, не то что в спросе на нефть в мире, так у нас же в год по несколько раз меняются налоговые условия в нефтяной отрасли. То есть вообще неизвестно, что с нею будет дальше. Кто ж будет планировать проект, который окупится через 15 лет? Поэтому на новую нефть никто не выходит.

— Наша главная «вандербильдиха» — американцы с их сланцевой нефтью. Они при каких ценах могут наращивать добычу?

— Для них 40-45 долларов за баррель — это очень хорошая цена.

— То есть выходом из сделки с ОПЕК нам все-таки удалось их уесть и заставить прекратить добычу?

— Если к концу года хотя бы в результате каких-то заявлений цена подскочит до 40-45 долларов, вся сланцевая нефть снова пойдет, ее добычу очень легко возродить, легко вернуться на остановленные скважины, возобновить гидроразрыв — завершение работ на пробуренной скважине. У них потенциал колоссальный. Хоронить сланцевую нефть не надо, она выстоит. А вот если сейчас придется глушить наши скважины, то многие месторождения просто будут утрачены. Хорошо, если вернуть к жизни удастся 20 процентов.

— Вы не верите, что Россия и Саудовская Аравия договорятся 9 апреля. А когда они могут договориться? И о чем в итоге?

— Самый оптимальный вариант — все приняли какие-то квоты и дружно пошли сокращать добычу. Кто-то действительно начнет сокращать. Кто-то начнет вписывать в эти квоты естественную убыль из-за коронавируса. Но России-то вообще в этой игре нечем отвечать. Россия здесь выглядит как импотент. Она не может ни оперативно сократить добычу, ни оперативно повысить. У нашей отрасли нет такой гибкости. И кого саудовцы и американцы начнут обвинять в том, что происходит на рынке? Того, кто не в состоянии выполнить обязательства.

Я ожидаю сначала, как я уже говорил, каких-то санкций для российских государственных компаний — «Роснефть», «Зарубежнефть», «Татнефть» и так далее. Потом, возможно, вообще эмбарго на нефтяную торговлю с Россией. Тогда никому не потребуется снижать добычу, мировые цены будут поддержаны только за счет того, что Россию уберут с глобального рынка. Это будет колоссальный удар и по российской нефтяной отрасли, и по российскому бюджету.

— Насколько рукотворной можно считать эту ситуацию? Это все равно случилось бы из-за кризиса или к этому привел разрыв с ОПЕК?

— Думаю, здесь очень велика роль Игоря Ивановича Сечина, который убеждал президента, что так надо для величия России. Такая ситуация могла бы сложиться и без этого, но не сейчас, не так быстро. Сечин выступил радикальным ускорителем процесса.