— Начнем с истории. Политика СССР в отношении Ближнего Востока капитально обосновывалась и геополитически, и идейно. Отправная точка — противостояние двух систем. Арабские страны в этом противостоянии — это резерв «сил социализма и прогресса», это национально-освободительная борьба, антиимпериализм, борьба с неоколониализмом, сионизмом и прочая, прочая. Кроме того, в Москве была истинная вера в то, что многие арабские страны движутся к социализму, пусть и не совсем такому, как в СССР и странах «соцлагеря», но все-таки в нужном направлении. А есть ли какие-то фундаментальные основы нынешней российской политики в отношении Ближнего Востока? На чем она базируется?

— Ближневосточная политика России базируется, прежде всего, на том, что Россия изо всех сил пытается доказать, что она остается, если не сверхдержавой, то, во всяком случае, чем-то близким к этому. Что у России могут быть национальные интересы не только в Центральной Азии, на Украине и вообще на постсоветском пространстве, но и где-то подальше. И с этой точки зрения Ближний Восток — самое удобное место.

— Почему?

— Потому, что там постоянно происходят конфликты, в которых Россия может принимать участие. Потому, что там есть определенные силы, которые, скажем так, устали от западного проникновения и от западного влияния, и они, как и в прошлые времена, ищут Западу какую-то альтернативу. Эти страны, эти режимы готовы принять помощь России, они ее принимают, она для них альтернативна западному влиянию и давлению.

Более того, там есть режимы, которые не устраивают ни местное общество, ни, скажем, тот же Запад — и тут приходит Россия. Приходит как некая сила, способная консолидировать те режимы, которые недостаточно сильны и которые могут провалиться.

Еще одна причина. Россия на сегодняшний день по своим возможностям и влиянию — совсем не Советский Союз, но самоощущение у правящего класса такое, что мы по-прежнему что-то невероятно могущественное. И, естественно, что для Кремля огромное значение имеет демонстрация флага на международной арене.

И самое последнее, но, может быть, не менее важное, — демонстрация внешнего успеха внутри страны. Как бы он ни выглядел на том же Ближнем Востоке, это лишний повод показать российскому обществу, что

И это не Украина, это не Грузия, что находятся под боком, а это далеко, за морем, мы там противостоим мощному Западу, американцам, и мы им как минимум не проигрываем. Это, с точки зрения власти, должно здорово укреплять ее авторитет.

— Ну, наверное, все же не в такой степени, как присоединение Крыма в 2014 году.

— Когда мы вошли в Сирию войсками, то это в какой-то момент вызвало у части общества прилив самоуважения — да, мы все-таки сильная держава. Сейчас Сирия поднадоела, и все чаще встает вопрос — а что, собственно, мы там делаем? Объяснять это с каждым годом все труднее и труднее, потому что окончательной победы нет, а есть только присутствие. Вроде в Кремле действовали достаточно логично, в чем-то даже успешно, но непонятно, перспектива-то какая?

— Некоторые эксперты, в том числе западные, считают, что Россия сейчас превратилась в наиболее влиятельного внешнего игрока на Ближнем Востоке. Ты с таким определением согласен?

— Да, такое мнение часто высказывается. Но я бы здесь был поосторожнее. Понимаешь, какая вещь: то, что происходит на Ближнем Востоке — в Сирии и вокруг нее, вокруг Ливии, в Ираке, — это, я бы сказал, такая частная, местная модель многополярного мира, где каждый внешний игрок себя позиционирует как полюс, считая при этом, что он самый важный. Посмотрим, например, на Сирию. Сильнейший полюс — Турция, сильнейший полюс — Иран, который там фактически воюет на земле, конечно, Россия, Саудовская Аравия.

Если вы зададите вопрос тому же Эрдогану — а кто там самый главный, я не исключаю, что он скажет, что именно он. А если на секунду представить (это невозможно, но давайте пофантазируем), что Иран из Сирии уходит, как там будет ситуация складываться? Сможет ли Россия самостоятельно одна удержать Асада? Я в этом сомневаюсь. Поэтому, безусловно, роль России велика, но забывать, что там есть еще влиятельные соседи, которые и сотрудничают, и конкурируют между собой, нельзя.

— А что происходит с ролью США в этом регионе? Многие утверждают, что они проигрывают остальным сильным игрокам, в том числе России.

— Американцы устали от Ближнего Востока, и он им не приносит дивидендов. За исключением, пожалуй, борьбы с Ираном они, в общем, пассивны. Трамп постоянно подчеркивает, что он не хочет воевать, все время идут разговоры о выводе войск… Я думаю, для Соединенных Штатов на сегодняшний день Ближний Восток — это не приоритет.

Тут, естественно, возникает вопрос в связи с Израилем. То США — главный союзник Израиля, потом выясняется, что и Россия для Израиля важный союзник. Поэтому в нынешней ситуации я бы не расставлял участников ближневосточной политики на места — первое, второе, третье… Уберите хотя бы один из полюсов, и ситуация качественно изменится.

— Израиль — это особый игрок на ближневосточном поле. Мы с тобой хорошо помним времена «израильских агрессоров», «марионеток США», «сионизма как формы фашизма» и прочих ярлыков советской пропаганды. А сейчас — это «важный союзник» России. Почему такая трансформация? Что такое для России Израиль в этой «игрушечной» ближневосточной модели многополярного мира?

— В советские времена был, с одной стороны, братский арабский мир, а с другой — враждебный Израиль, империалисты, сионисты и прочие нехорошие люди. Теперь братского арабского мира уже нет. Более того, выясняется, что в этом братском арабском мире есть такие факторы, как ХАМАС, «Аль-Каида». «Исламское государство». Поэтому Россия сегодня не нуждается в искусственной враждебности к Израилю. Это совершенно нормальное, вменяемое государство, которое готово сотрудничать, которое точно так же боится терроризма, как и Россия.

Для того чтобы еще раз поссориться с Израилем, нужны какие-то исключительные основания, а я их пока не вижу. Тем более, что и в самом арабском мире (даже в Саудовской Аравии, я уж не говорю про Египет) отношение к Израилю вполне сдержанное и с пониманием. И заметим, на сегодняшний день, кроме Ирана, ни одно государство не рассуждает, как это было в 50—60-е годы, что, давайте, мол, сбросим Израиль в море. Сегодня на Ближнем Востоке и без Израиля хватает проблем: это и экстремисты, и исламисты, и ХАМАС, и «Исламское государство»*… Получается, что во многих ситуациях у Израиля и у арабских режимов противник-то общий.

— В советские времена опора была на так называемые прогрессивные арабские режимы. Но с консервативными монархиями особо дружеских или просто нормальных отношений не было. А сейчас у нас приличные отношения и с Саудовской Аравией, и с Эмиратами, и с Катаром.

— Я думаю, совершенно нормально, что Россия пытается со всеми развивать отношения. И если говорить о том, что у Саудовской Аравии прекрасные отношения с американцами, то это не повод, чтобы их не было с Россией. Нет острых противоречий, есть некоторые несогласия. Есть какая-то выгода, связанная с торговлей оружием, с договоренностями по нефти. Это не значит, что саудиты и Москва будут выступать вместе против чего-то или против кого-то. Но иногда вместе выступают «за». Потому что сейчас в отношениях нет идеологии и нет, что важно, советского атеизма. Я, например, знаю, что

— Шииты вообще более нервные.

— Это правда, мы это помним еще со времен Грибоедова, тут никуда не денешься. А в целом, я что-то не припомню ни одной мусульманской страны, с которой бы сейчас были острые отношения.

— Скажи, пожалуйста, не кажется ли тебе, что вот этот тройственный «астанинский» союз по поводу Сирии между РФ, Турцией и Ираном крайне неустойчив? Ведь Иран — это практически для всех суннитских стран, включая Турцию, большая заноза. Да и Россия с ним не только сотрудничает, но и одновременно его опасается? Как быть с этим? Что дальше?

— Известно, что некоторые граждане России, которые ехали в Сирию воевать за «Исламское государство», говорили, что они едут воевать против шиитской агрессии. Что касается официальной России, то она пока в борьбе за Сирию держит баланс — и с шиитским Ираном, и с суннитской Турцией, и пока ей это как-то удается.

Но есть одна проблема, на которую пока мы не обращаем внимания.

Конкуренция за влияние на того же Башара. Но представьте себе на секунду, что вооруженный конфликт полностью закончился. И как тогда себя поведут Иран и Россия? Скорее всего, будет столкновение интересов. Но это на будущее, это пока мои домыслы. Пока же есть разделение труда: в небе российские ВКС, а на земле — Корпус стражей исламской революции. А что будет потом — это отдельная песня.

— Скажи, пожалуйста, Россия чего-то реально добивается в своей ближневосточной политике? Не в тактических эпизодах, а в долгую? Ведь поле этой политики здорово заминировано, то там, то здесь может рвануть, и что тогда? А ведь столько сил и средств вложено?

— Мины везде. Например, посмотрим на Сирию — это самое явное. В чем вся проблема? Мы говорили о том, что Россия дорожит своим флагом, он должен развеваться там, над Средиземным морем. И вот это присутствие в Сирии зависит от того, каким будет сирийский режим, а режим зависит от того, кто там будет — Башар или кто-то еще. Представить себе какую-то власть, какую-то систему, каких-то людей или даже одного человека, который будет так же четко, как Башар, следовать дружбе с Россией, очень сложно. Тем более, что мы знаем из истории: меняются правители — меняются отношения. И вот тут, конечно, могут возникнуть проблемы. Пока Башар жив и здоров, но что будет после него, очень трудно предсказать, почти невозможно. Вот в Ливии нет Каддафи — и известно, что там происходит. В Ираке убрали Саддама Хуссейна, и как бы к нему ни относиться, получили там то, что получили. И так далее.

— Скажи, а кроме демонстрации флага, международного престижа, напоминания о своей роли как о глобальном игроке, есть какой-то практический военно-политический и экономический интерес? Военные базы, нефтяные скважины?

— А что база может сделать? База — это опорный пункт для российского военного присутствия в конкретной ситуации. И опять же флаг, который там стоит. Сейчас многие любят поговорить о третьей мировой войне, это, правда, разговор где-то на уровне палаты № 6, но тем не менее. Ну, предположим, большая война началась — и что будет с этими базами? Они тут же будут уничтожены! А что касается экономики, у меня такое ощущение, что

Да, отдельные компании могут быть заинтересованы. Например, Пригожин со своим «Вагнером» в Сирии и Ливии. Но в целом для государства — вряд ли. Ливия, по-моему, занимает сейчас 29-е место по добыче нефти. По сравнению с нашими нефтью и газом все это в государственном масштабе мелочь.

Еще какое-то экономическое сотрудничество — например, атомные станции мы где-то строим, но за все это надо платить. Вспомните советский опыт и то, как прощались миллиарды долгов по кредитам.

— То есть, получается, что, скажем, Тартус и Хмеймим — это только для сирийской кампании?

— Скорее всего, так.

-— Сейчас на повестке дня ситуация в Ливии. Ты ее хорошо знаешь, помню, сразу после ликвидации Каддафи мы с тобой разговаривали для «Новой», и ты объяснил, как там все сейчас развалится и на какие части. Все, кстати, именно так и развалилось. Что нам там как стране нужно, в чем наш государственный интерес, если не считать таковым конкретный интерес г-на Пригожина?

— Мы хотим там получить, по-моему, две несовместимые вещи: еще раз сыграть роль посредника и, во-вторых, сохранить там самого сильного человека — Хафтара. Его мы всегда поддерживали, это однозначно, он к нам очень хорошо относится, у него чуть ли не приятельские отношения с Шойгу. Но склонить его к соглашению очень непросто — он человек, скажем, непредсказуемый, с норовом. Договоренности он, скорее всего, нарушит, и мира там не будет.

Но сам факт, что Россия принимает участие, пытается достичь мирного урегулирования — это хорошо. Тем более что Россия действует на этом поле не одна — тут и Египет, и Саудовская Аравия, тут и Германия с Францией и Италией. То, что недавно происходило в Берлине, это, с моей точки зрения, был удобный повод для встречи, чтобы собраться и поговорить, возможно, не только о Ливии, но и на другие темы. Проблема в том, что, когда сталкиваются две такие яркие личности, как Хафтар и Эрдоган, договориться очень сложно. Я про Сараджа не говорю, он, в общем, готов, а вот эти два человека очень трудно совместимы.

— То есть, нас ждет долгая и вязкая история — с возобновлением стрельбы, с попытками Хафтара взять Триполи, с новыми попытками переговоров…

— Безусловно. Ливия состоит из трех частей как минимум, и объединить эти части можно было только при мирной монархии короля Идриса, а потом при жесткой диктатуре Муаммара Каддафи. А сейчас там такая разновидность, я бы сказал, мусульманско-сахарской демократии, и как с этим объединять страну — непонятно.

*ИГ, «Исламское государство», «Аль-Каида» — террористические организации, запрещенные в РФ