— Уже два месяца в России идет публичная дискуссия о переходе на четырехдневную рабочую неделю. Хотя с самого начала было понятно, что это не очень реалистичный сценарий, чиновники и эксперты продолжают с разных сторон комментировать это предложение Дмитрия Медведева. Зачем правительство вообще начало этот разговор?

— Зачем это нужно, у меня объяснений нет. Медведев, выступая на юбилейной сессии Международной организации труда, сказал, что сто лет назад продолжительность рабочей недели составляла в среднем 60 часов, а сейчас она упала до 40 часов и будет сокращаться дальше. Такая констатация не вызывает вопросов — наверное, так оно и будет.

Но применительно к нашей стране я ни смысла, ни возможностей для сокращения рабочей недели в настоящее время не вижу.

Такая мера потребовала бы дополнительной рабочей силы, но мы уже вступили в период сокращения ее численности. Только за последний год она сократилась более чем на 1 млн человек. Этот процесс продолжается, и прогнозы грустные. К 2030 году число занятых до 40 лет — то есть самых продуктивных и трудоспособных — в России будет примерно на четверть меньше, чем было в 2015–2016 годах. Этот результат предопределен демографией. Такое масштабное сжатие представляет огромный шок для экономики.

Вот актуальная проблема — как этот шок компенсировать. Дефицит молодых будет сказываться и на экономическом росте, и на производительности труда, и на создании и распространении инноваций, и на возможности финансировать старшие поколения. И это, конечно, никоим образом не вяжется с идеей сокращения рабочей недели. Собственно, повышение пенсионного возраста шло под флагом плохой демографии: нужно работать дольше и больше.

— Но ведь плохая демография — это проблема всего развитого мира. Или Запад лучше к ней готов?

— В других странах нет таких демографических перепадов. Там старение — это постепенный длительный тренд, они к этому готовились. Плюс значительная часть выпадающей рабочей силы замещалась мигрантами. Проблема с мигрантами на рынке труда в Европе возникла не потому, что европейцы их так любили, а потому, что стал формироваться дефицит рабочей силы для малоквалифицированных рабочих мест, и надо было поддерживать экономику. А у нас дополнительно к общей тенденции старения есть очень резкие перепады между возрастными когортами.

На рынок труда сейчас выходит когорта, которая несет на себе эхо всех катастроф XX века. Давайте отсчитаем несколько поколений назад по 25 лет. Сначала — революция и Гражданская война, люди погибли и не родили. Через 25 лет это маленькое поколение оказалось во Второй мировой войне — снова погибли и не родили. Через два раза по 25 лет пришли 1990-е годы с предсказуемым провалом в рождениях. Так что это не специфическое «эхо лихих 90-х», как любят говорить, а эхо всей истории России в прошлом веке. Не было бы реформ 90-х, «эхо» мы все равно получили бы.

— Что случится, если, несмотря на эту «демографическую яму», рабочую неделю все-таки сократят?

— Я не верю, что переход на четырехдневную рабочую неделю в обозримой перспективе произойдет.

Мы за это боремся? Вряд ли.

Сторонники перехода надеются, что зарплата не снизится. Ну хорошо, величина тарифа или оклада сохранится. Но в заработной плате 30–40%, а иногда и 90% составляет переменная часть. Что с ней будет? Ее убрать из заработка никаких проблем для работодателя нет. Меньше работаете — меньше получаете премий и разнообразных надбавок. Именно поэтому в опросах три четверти граждан говорят, что они против этой инициативы. Прежде всего потому, что не верят, что их зарплаты, и так не очень высокие, сохранятся.

Некоторое сокращение продолжительности рабочего времени возможно, когда у вас очень высокая производительность труда. Россия к числу лидеров по этому показателю никаким образом не относится. Наш уровень составляет примерно треть от уровня лидеров. Мы не бедная страна, но с сильно перекошенной экономикой, ВВП которой во многом обеспечивается добычей нефти и газа. Во всей добыче полезных ископаемых трудится около 2% от всех занятых. Пересчитайте производительность за вычетом этого сектора, и она окажется еще ниже. И в ближайшее время в этом плане вряд ли что-то изменится.

— Есть же еще французский вариант с 35-часовой рабочей неделей.

— Очень часто апеллируют к опыту двух стран: Франции и Нидерландов. Но ни тот, ни другой к нам не применим по разным причинам. Во-первых, эти страны — среди лидеров по производительности труда. Во-вторых, эффекты от сокращения рабочего времени во Франции, по мнению всех специалистов, отрицательные. Да, Франция сократила продолжительность рабочей недели, но во многих отраслях остались прежние 40 часов. Решение было чисто политическим, а для экономики оно было ошибочным.

Идея сокращения рабочей недели во Франции в значительной степени исходила из необходимости сократить безработицу, уровень которой крутился около 10%. У многих неспециалистов есть в голове такое представление, что объем труда в экономике фиксирован. Экономисты знают это как lump of labor fallacy. Манипулируя рабочим временем и различными институтами, вы просто этот объем труда перераспределяете между группами. Сократив рабочее время для занятых, вы тем самым якобы создаете работу для безработных. Другими словами, у вас есть пирог, который можно по-разному резать. На самом деле, когда вы меняете условия, у вас меняется спрос на труд, то есть пирог становится либо больше, либо меньше. Когда вы сокращаете рабочее время, совершенно не понятно, почему у вас пирог должен увеличиться, если издержки на труд возрастут. Скорее, наоборот.

Что касается Нидерландов, то здесь очень широко распространена неполная занятость, каждый третий работает на неполную ставку. Когда у вас очень высокие зарплаты, а в семье есть два работающих человека, то 1,5 ставки на двоих — это очень хорошо. Люди добровольно выбирают такой режим. Часовая ставка такая же, просто рабочих часов меньше, и они используются более гибко. Это позволяет лучше сочетать профессиональную и семейную жизнь. Но это специфический случай Нидерландов, в других условиях трудноповторимый.

— Медведев также сказал, что хочет увеличить гибкость российского рынка труда. Такую постановку вопроса вы поддерживаете?

— Да, все эти разговоры о рабочем времени обращают наше внимание на более общую проблему. Каково состояние регулирования рынка труда и трудовых отношений в целом? Дмитрий Медведев сказал, что нужна флексибилизация (от англ.flexible — гибкий.— Ред.). Фиксированный норматив все равно должен остаться, но вы сможете работать 30 или 20 часов вместо 40 часов. Законодательство не должно мешать вам и работодателю сделать ваш рабочий день гибким, а работу — дистанционной.

Вообще, гибкость или жесткость определяются не только законодательством, но и технологией производства. Если вы журналист и готовите материалы, то можете это делать в любое время, хоть ночью, а днем сходить в спортзал, посидеть с ребенком, посетить выставку. Правда, в ежедневной газете вы ограничены больше, чем в еженедельной.

А вот конвейерное производство само требовало более жесткого трудового законодательства. Конвейер движется непрерывно и требует много работников, которые должны работать одновременно и быть защищены. Текучесть кадров опасна для конвейерного производства. Во многих европейских странах формирование трудового законодательства в середине XX века шло в соответствии с технологиями того времени. Конечно, сильные профсоюзы этому способствовали. Но если труд становится технологически другим, таких рабочих мест становится все меньше, то жесткое законодательство теряет смысл. Одновременно и профсоюзы повсеместно теряют свое влияние.

Жесткость законодательства часто усугубляется избирательным, непредсказуемым и коррупциогенным правоприменением. В итоге вместо защиты работников мы «убиваем» рабочие места для них, создавая отрицательные стимулы для компаний нанимать. Эти эффекты хорошо известны.

— Гибкость, конечно, удобна для работодателей, но она бьет по наименее защищенным категориям работников. В России, например, курьеры и таксисты в агрегаторах ограничены в трудовых правах, потому что не числятся в штате и работают по договорам об оказании услуг. В Калифорнии из-за похожих проблем недавно приняли закон, обязывающий Uber нанимать водителей на работу, а не делать из них «независимых подрядчиков». Как найти баланс между экономическим ростом и правами трудящихся?

— Применительно к Калифорнии ничего не могу сказать, но американское трудовое законодательство очень гибкое. Особенно в той же Калифорнии, где так успешно развивается хай-тек. Профсоюзы в Америке переживают далеко не лучшие времена.

Проблема здесь в том, что «уберизация» как абсолютно новый способ организации бизнеса входит в конфликт с его традиционными формами. Во многих странах таксисты выступают против Uber. Но это более широкий вопрос, чем просто регулирование труда. Все это в целом, конечно, ставит проблему социальной защиты. Наемные работники привыкли быть социально защищены, и определенная степень социальной защиты им необходима. Новые формы занятости ее полностью размывают. И если мы обратимся к нашей стране, то увидим, что это отчасти уже произошло.

Определенная степень социальной защиты сохраняется на крупных и средних предприятиях, и то не на всех. Но на них часто продолжают функционировать профсоюзы, действует Трудовой кодекс и существует угроза проверки со стороны трудовой инспекции. Во всех организациях, включая бюджетные, которые статистикой относятся к категории крупных и средних, сегодня занято примерно 32 миллиона человек. Еще порядка 10–12 млн трудятся на малых предприятиях, где все это регулирование почти не работает.

В сумме эти две группы дают около 44 млн человек, занятых в организациях — юридических лицах. А всего у нас занятых около 72 млн. В разнице между этими значениями (72 — 44 = 28 млн) — индивидуальные предприниматели и самозанятые разного рода, наемные работники у частных лиц и т.п. Они про Трудовой кодекс, наверное, толком и не слышали.

К самозанятому или к человеку, к которому приходит домашняя прислуга, трудовая инспекция не нагрянет. Мы знаем, что многие таксисты, парикмахеры, маникюрщицы и фитнес-тренеры оформлены как самозанятые. Это огромная, многомиллионная армия работников, которая фактически выведена из системы социальной защиты. Все риски, связанные с работой, они несут сами.

— А разве эти 44 млн полностью защищены Трудовым кодексом? Ведь они тоже наверняка сталкиваются с зарплатой в конвертах, неоплачиваемыми переработками…

— Конвертов, скорее всего, там немного, все-таки это для них большой риск. Вот в малых предприятиях и у ИП — да. Каждый третий от этих 44 млн — бюджетник. Понятно, что бюджетные организации (школы, детские сады, больницы, поликлиники, предприятия) под особым контролем, сюда проще всего прийти трудинспекции. Но на любое регулирование есть разные способы обхода, работодатели их знают и стараются эффективно использовать. Контролирующие органы заинтересованы в том, чтобы воспользоваться нормативными дырами и своей властью, что открывает огромное пространство для коррупции. Одни работодатели в подобных случаях готовы откупаться, а другие сокращают занятость, тем самым минимизируя риски, связанные с трудовыми отношениями. В итоге число защищенных — хотя бы относительно — рабочих мест сжимается, а незащищенных растет.

— При этом Минфин и ФНС считают крайне успешным налоговый эксперимент с самозанятыми, который недавно был запущен в нескольких регионах, и предлагают масштабировать его на всю страну.

— Сначала надо бы ответить на вопрос о том, сколько всего этих самозанятых — этого же никто не знает. Оценки, которые озвучиваются, не подкрепляются разъяснениями об их источниках. ПФР и ФНС видят тех, кто платит налоги, но ничего не знают про тех, кто не платит. Статистика видит тех, кто работает, но не знает, платят ли они. А те, кто платит, они платят все взносы или только часть? А те, кто не платит, у них есть доход или нет? Ведь если нет дохода, то нет и налога. Здесь очень много вопросов, на которые нет очевидных ответов. Даже если собрать всю возможную статистику из разных ведомств, не так просто ее сбалансировать.

— Официально есть только цифра в 30 млн — это люди, которые, как говорят в правительстве, «непонятно где». А всего на учет как самозанятые встали 200 тысяч человек.

— Тогда это очень маленькая цифра, меньше 1%. Хотя этот эксперимент не был распространен на всю страну, он реализован в очень крупных регионах. Сколько разговоров, сколько усилий для того, чтобы получить такой результат? Ну хорошо, 200 тысяч зарегистрировались. А кем они были до этого? Если они оказывали какие-то услуги без всякой регистрации и не платили ничего, тогда это хорошо. А если они раньше работали в каких-то организациях, а после этого переделались в самозанятых, чтобы платить меньше налогов, то это движение не вверх, а вниз. Тогда мы получили результат, обратный желаемому.

Если они стали беднее, то стали покупать меньше товаров и услуг. Это значит, что упал спрос и все прочие налоги, которые выплачиваются, когда мы что-то покупаем. Кстати, в среднем заработки в этой группе примерно на 20–25% меньше, чем у наемных работников организаций. Это соотношение следует из статистики Росстата. Проблему производительности этот эксперимент не решает, социальной защиты — тоже. На достойную пенсию себе эти люди не накопят, бюджет не наполнят. А затраты на их поиски могут быть значительными. Так что тут много вопросов, на которые у меня нет ответов.

— Если не предполагать, что эта дискуссия изначально задумывалась как некий отвлекающий маневр, в духе медведевской реформы про переход на зимнее время.

— Да, можно предположить, что государство задумало это для того, чтобы сделать людям хорошо, после того, как оно многим сделало плохо, повысив пенсионный возраст. Но выясняется, что люди не воспринимают это как потенциальный подарок, они видят в этом очередную «дохлую кошку», которую им хотят подбросить.

— Кстати, с пенсионной реформой получилось очень странно: власти испортили себе рейтинг, не решив при этом ни одной из декларируемых задач. Дефицит Пенсионного фонда никуда не делся, занятость в экономике за счет пенсионеров повысить не удалось. В чем был смысл этой спецоперации?

— Дефицит Пенсионного фонда — это в конечном счете проблема федерального бюджета. Его минимизация, по-видимому, и была основной целью, но я не хотел бы в это специально углубляться. А в остальном так и есть.

Если мы надеялись, что втянем значительное число новых людей на рынок труда, то этого, скорее всего, не произойдет. Уровень занятости «предпенсионеров» и «ранних» пенсионеров в России достаточно высокий и составляет 60–65%. Несколько ниже, чем в среднем по ОЭСР, но сопоставимый с Францией и Испанией. Резервы в этом плане очень ограниченные. Но кто в старших возрастах не работает? Как правило, это работники с невысокой квалификацией и низкой производительностью труда, либо с ограничениями по здоровью. Люди с высокой зарплатой стараются оставаться на рынке труда и после достижения пенсионного возраста. Значит, дополнительные работники, которых мы можем задержать повышением пенсионного возраста, не самые производительные.

Возможный ответ — программы переобучения для лиц старших возрастов. Но как и чему этих людей переобучать, по большому счету никто не знает. Одно дело — непрерывное образование в течение всей жизни, и совсем другое — когда в 60 лет тебе дают книжку о программировании, а ты до этого с компьютером толком никогда дел не имел.

— В майском указе отдельно прописана цель по повышению производительности труда, Минэкономразвития обещает запустить 50–60 проектов в этой сфере. Вы понимаете, как именно власти собираются этого достичь?

— Они видят повышение производительности исключительно в технократическом плане. Есть компании, у которых низкая производительность труда, потому что они не знают, как ее повышать. Эти компании должны поднять руку и сказать, что хотят учиться. И за счет государства туда пришлют консультантов, которые научат, как надо жить. То есть руководители компаний темны, а присланные консультанты обладают особым сакральным знанием. В результате мы обгоним весь мир по уровню производительности, и жизнь станет прекрасной. Примерно так это, вероятно, видится в Минэкономики.

У нас в чистом виде государственный капитализм, государство хочет всем важным владеть и все на свете регулировать. В наиболее выгодные сектора экономики вход для новых игроков перекрыт. А если ты монополист, то зачем тебе повышать производительность?

— Иногда говорят, что в России слишком дорогая рабочая сила, это мешает отечественным производителям конкурировать с другими странами. С другой стороны, с точки зрения уровня жизни средняя зарплата в $690 — это совсем не повод для гордости, ее надо повышать, а не снижать. Как вы считаете, уровень зарплат российских работников в среднем соответствует их производительности?

— Я думаю, что в целом да, если считать по паритету покупательной способности. Это особенность не очень развитых стран — существует огромная межотраслевая и межфирменная вариация. Есть очень эффективные компании, а есть очень-очень неэффективные. В развитых странах неэффективные компании с рынка уходят, а у нас они могут оставаться на плаву годами, не создавая никакой новой стоимости и выплачивая нищенские зарплаты. Например, в моногородах в силу того, что выполняют социальные функции, а альтернативной занятости нет. Один мой коллега в свое время такие зомби-компании назвал «непохороненными мертвыми». Их, наверное, постепенно становится меньше, но они никуда не исчезли.

Обратная сторона низкой производительности — очень большая доля людей с низкими зарплатами. Для оценки низкооплачиваемой занятости обычно используется уровень в 2/3 от медианной зарплаты. Медиана — это значение, которое всю совокупность делит пополам. Отсчитываем от этого значения две трети, и те, кто ниже, считаются малооплачиваемыми. У нас таких 25–30% — они получают в среднем до 20 тысяч рублей в месяц. Это выше минимальной зарплаты, но все равно очень мало для нормальной жизни. Хотя эта доля снижалась в последние годы, но она гораздо больше, чем в странах ЕС.

— Некоторые экономисты считают, что огромное количество непроизводительных рабочих мест, которые не приносят пользы экономике, но позволяют людям легко найти работу — это такая уродливая форма социальной защиты, которая заменяет в России нормальное пособие по безработице.

— Есть две группы стран, в которых низкая безработица. Первая — это развитые страны, с очень эффективной в силу разных обстоятельств экономикой. И могут быть очень малоразвитые страны, где никакой экономики нет, но и социальной защиты тоже нет. Безработица появляется, когда мы вводим институт пособий. Я теряю работу, но есть альтернатива: пойти и получать пособие, которое будет компенсировать значительную часть упущенного заработка. В странах ЕС оно может составлять до 70%. И чем выше это пособие, тем больше у нас шансов не спеша искать новую работу сопоставимого качества. Чем выше наши запросы, тем выше безработица.

Теперь представим, что у нас нет пособия, или оно мизерно, или его невозможно получить. Что мы можем сделать? Срочно браться за первую попавшуюся работу. Таким образом, значительное количество людей втягиваются обратно в экономику. И в странах, где на пособие жить нельзя или его нет, обычно все работают. Они могут продавать кружку риса на улице или стоять с плакатом «клею обои», работая 5 часов в неделю. Все они оказываются занятыми, но с мизерным доходом. Да, низкие пособия устанавливает государство и получает за счет этого низкую безработицу. Но говорить, что это сознательно устроенная форма социальной защиты, я бы не стал.

Обратная сторона такой ситуации в России — высокая доля людей с низкой заработной платой. Потеряв работу и не имея возможности жить на пособие по безработице, люди должны быстро найти альтернативный источник дохода. Часто он находится в неформальном секторе, он нестабилен и связан с работой не по своей профессии. Попав сюда, люди часто теряют свою основную квалификацию, их засасывает рутина такой работы, и они застревают здесь надолго. Поэтому люди оказываются как бы в ловушке. С другой стороны, мы не имеем при этом того, что называется стандартной безработицей.

— Какая России нужна политика на рынке труда?

— Сейчас основная проблема на нашем рынке труда, по-моему, заключается в том, что компании и фирмы не генерируют новые рабочие места. Показатели создания рабочих мест — 6–8% в год — примерно вдвое ниже тех, что есть в ведущих странах ОЭСР. Да и тот уровень, что есть, обеспечивается во многом секторами торговли и строительства. Старые рабочие места тоже ликвидируются медленно. Значит, обновление в целом идет медленно, вакансии не создаются, производительность не растет, спрос на обучение отсутствует. Отсюда — замкнутый круг, по которому и ходим. Опять — низкая зарплата, вытеснение в неконкурентные ниши занятости, деградация квалификации и навыков, экспансия неформальности и т.п.

Сегодня никакой системной политики на рынке труда в России я не вижу.

Мы видим, что две ключевые профессии в России — это водитель легкового автомобиля и продавец. На них приходится почти 15% всей занятости. А есть еще другие профессии такого же рода: охранники, гардеробщики, вахтеры, кладовщики. Они не требуют никаких особых университетов. Вы, наверное, заметили, что в Москве стало очень много таксистов. Среди них выделяются две категории: одна — мигранты, другая — те, кто потерял работу и не смог ничего найти взамен. Чтобы стать таксистом, достаточно водительского удостоверения. Устроиться продавцом в супермаркет тоже не очень сложно. В одном случае у вас тяжелый режим, в другом — невысокая зарплата. А часто и то, и другое.

Если думать стратегически, то нужно радикально улучшать бизнес-климат, стимулировать новые компании, создавать условия для их роста. Регуляторные риски очень велики, многие рынки по тем или иным причинам закрыты, правоприменение непредсказуемо. В таких условиях хорошие рабочие места не рождаются. К примеру, если бы не было давления на «Яндекс», то он, наверное, создавал бы больше рабочих мест и нанимал бы больше людей, а это высокооплачиваемые работники. «Яндекс» в такой ситуации не одинок. Возникает вопрос: сколько высокопроизводительных рабочих мест могло бы быть создано, но не создано? Политические риски убивают хорошие рабочие места. Дело не только в увольнениях, важнее здесь отказ от найма. И таких примеров очень много. Были бы хорошие рабочие места, тогда можно проводить более активные меры.

— Недавно вышло исследование BCG о том, что 34 млн работников в России находятся в «квалификационной яме», то есть их компетенции избыточны или недостаточны для выполняемой ими работы. Это совпадает с вашими оценками?

— Честно говоря, не знаю, что здесь имеется в виду. Можно предположить, что человек, который когда-то получил инженерное образование, работает не инженером, а, скажем, страховым агентом. В этом случае формально он находится в «квалификационной яме». А что, если он не хочет работать инженером? Или нет подходящих рабочих мест? Или он получил диплом, но качество образования очень плохое? Или было хорошее, но устарело? Тогда, наоборот, хорошо, что он не работает по специальности.

Просто сопоставлять уровень полученного образования с уровнем профессий это очень формальный подход. Мы слишком многое не учитываем, и прежде всего качество образования и фактический уровень квалификации. Нельзя каждого с дипломом экономиста считать экономистом. То же самое с инженерами: одно дело — выпускник Бауманки, другое — филиала непонятно какого вуза. Тем более что в России традиционно велика доля заочного образования, которое обычно гораздо более низкого качества. Да и с очным проблема даже в ведущих вузах. Студенты часто уже с первого курса идут работать и перестают учиться. Есть и проблема классификации — классификаторы занятий/профессий и специальностей по образованию не совпадают и строятся по разным основаниям.

Так что просто факт соответствия диплома профессии для глубоких выводов недостаточен. Мы знаем гениев, у кого не было и среднего образования. Иосиф Бродский, например, был профессором Мичиганского университета, не окончив при этом даже среднюю школу. Или известные писатели с дипломами врачей? Это «квалификационная яма» или, наоборот, «квалификационный холм»?

— Очень часто можно услышать, что в России страшный дефицит компетентных кадров по самым разным направлениям. Но где им работать, если большинство рабочих мест столь низкого качества?

— Я скептически отношусь к такому утверждению, хотя отдельные проблемы могут быть. Наши высшие и средние профессиональные учебные заведения выпускают огромное количество специалистов каждый год: и медиков, и инженеров, и учителей, и так далее. А потом нам рассказывают, что их всех не хватает. Но их же подготовили? Значит, они не пошли работать по специальности. Либо нет для них вакансий, либо зарплаты такие низкие, что они туда не идут. А почему? Значит, на них нет спроса. У нас ведь не такая плохая система образования. Если выпускники что-то не умеют (а они всегда вначале многого не умеют), но на них есть спрос, то их доучивают и переучивают. Компания может платить больше за найм лучших специалистов или брать похуже и затем доучивать сама. Инвестировать в них, отправлять на курсы, приставлять наставника. Если зарплаты низкие, инвестиции в обучение низкие, вакансий мало — значит, отсутствует спрос. А дефицит предложения как общее объяснение тут ни при чем.

С другой стороны, навыки комплиментарны к используемым технологиям. Если технологии старые, то и переучивать никого не надо. Мы видим, что уровень охвата занятых обучением в России очень низкий.

Сейчас в связи с пенсионной реформой заговорили о переобучении людей старших возрастов. Однако это надо делать на протяжении всей жизни. Если человек в 25 лет окончил университет, потом 20 с лишним лет ничему не обучался, чему он может обучиться в 50 лет? Он остался уже в прошлой технологической цивилизации. Нужна система непрерывного обучения, охватывающая все возрастные группы. Но для этого нужен спрос на квалифицированный труд, которого нет.

— Вы проводили исследование, из которого следует, что российские работники очень рано достигают пика зарплат, а к концу карьеры начинается крутое снижение. Этот эффект как-то связан с утратой навыков?

— Существует огромное количество исследований по разным странам, которые говорят о том, что зарплаты у работников растут на протяжении почти всей жизни. Это было отмечено в конце 1950-х американскими экономистами и в дальнейшем получило теоретическое обоснование. Сегодня эта зависимость воспринимается как некий стилизованный факт. Если в самом конце жизни зарплата и падает, то незначительно, и происходит это потому, что люди сокращают продолжительность своего рабочего времени. То есть ставка не падает, а суммарный заработок может снизиться.

В России все выглядит не совсем так: пик наступает относительно рано, а дальше начинается спад. Это может быть связано с обесцениванием человеческого капитала с возрастом — если ничему не учиться, то со временем навыки пропадают. Как с автомобилем, в который надо инвестировать, чтобы он быстро не терял рыночную стоимость. Образование обесценивается, здоровье лучше не становится, социальные навыки тоже могут портиться. Это может вести к падению производительности и снижению зарплаты.

Темп роста зарплаты с возрастом сильно варьируется по странам. Чем сложнее рабочие места и больше возможностей для обучения, тем кривая круче. А если человек занят простой работой, то пик достигается очень рано. Представим себе землекопа. Он начал копать землю лопатой в 20 лет, через год-два достиг мастерства, потому что это не сложно. Дальше уже никакого приращения квалификации не происходит, а здоровье начинает пошаливать, суставы болят, появляется одышка. Все это плохо влияет на производительность. Но если человек работает на экскаваторе, то это уже более сложная техника, этому надо обучаться, производительность может расти. А если совсем сложная работа, такая как профессор в университете, то зарплата может с возрастом увеличиваться. То есть структура экономики, структура рабочих мест имеет большое значение. И развитые страны отличаются тем, что в них много рабочих мест, которые дают большие возможности для саморазвития.

Однако для стран, переживших смену социально-экономической системы, есть здесь и другой — поколенческий — фактор. Старшие когорты, вступившие на рынок труда при социализме, проигрывают молодым. Даже если опыт работает в плюс, увеличивая заработок, то поколение дает минус.

— Недавно РАНХиГС выпустила доклад, согласно которому каждый второй российский работник может быть заменен роботом к 2030 году. Примерно такие же цифры получали в аналогичных исследованиях по другим странам. Следует ли россиянам опасаться автоматизации труда?

— Эта цифра ассоциируется с весьма спорной методикой. После исследования К. Фрея и М. Осборна, в котором была получена цифра в 47% рабочих мест, уязвимых для роботизации и автоматизации, появилась серия работ по разным странам, использующих ту же методологию, Везде была получена близкая цифра — около 50%, что вызвало всеобщий ужас. Новые исследования говорят, что автоматизации подвержено лишь 10–12%, но и этого может не случиться. Во-первых, это очень длительный процесс. Во-вторых, это же не в первый раз. Были промышленные революции — первая, вторая, третья. Каждый раз ожидали технологическую безработицу, но она не наступала. Сейчас идет четвертая, и страхи воспроизводятся.

В странах, которые дальше всего продвинулись, где сейчас больше всего роботов, занятость растет, а не падает. Потому что новые технологии и рост доходов создают новый спрос, рождают новые профессии, люди хотят больше товаров и услуг. В Корее на 10 тысяч работников в обработке — 710 роботов, в Сингапуре — 658, в Германии — 322, в Японии — 308. В этих странах низкая безработица. Роботы прежде всего используются в автомобильной промышленности, которой у нас практически нет (несколько сборочных заводов, в которых с самого начала работало очень мало людей, за исключением АвтоВаза), и в микроэлектронике, которая у нас тоже не главный работодатель.

— Все ждут, когда начнут автоматизировать «белых воротничков»: юристов, бухгалтеров и так далее. Таких людей в России очень много.

— Страшные прогнозы исходят из того, что роботизируется рабочее место целиком. Но каждое место предполагает пучок задач — одну отбросили, другая появилась. Набор задач меняется как лего, а рабочее место остается. И ничего ужасного в этом нет.

Но технический прогресс порождает другие проблемы, среди которых, например, поляризация рабочих мест. Сторонники этой концепции говорят о том, что если все рабочие места проранжируем по сложности, то увидим, что уходят те, где большая рутинная компонента. Работников в нерутинных профессиях становится больше. Но нерутинные рабочие места тоже могут быть как очень примитивными, так и сложными, интеллектоемкими. Скажем, в банковском офисе кассиров — специалистов средней квалификации — заменили банкоматы, а уборщицы со шваброй и высококвалифицированные аналитики остаются. Растет занятость по полюсам шкалы сложности, а в середине — провал. Отсюда ряд социальных угроз — размывание среднего класса, усиление неравенства, проблема сверхобразованности и т.п.

— В России среднего класса как такового никогда не было, так, может, и бояться нечего?

— Пока проблема поляризации до нас не дошла, но не уверен, что так будет и дальше. В конце 1990-х и в нулевые быстро менялась структура занятости, уходили наименее эффективные рабочие места — за счет сокращения занятости в сельском хозяйстве и в обрабатывающем секторе, где было очень много отсталых производств. Этот процесс привел к повышению качества рабочих мест. Но что происходит сейчас, надо разбираться. Во всяком случае, для развитых стран угроза поляризации гораздо более актуальна, чем угроза исчезновения рабочих мест в результате автоматизации.